Remboursement retard TER

[LEL - admin]

Oh Chris qu'est ce qui t'arrives, je suis complètement d'accord avec toi, j'en crois pas mes oreilles, ça se fête, je passe te chercher en clio'v vers 1h15 et si j'arrive vers 1h20, je t'offrirai un verre d'eau chaude, ça marche ?

[simseb]

Au lieu de chercher des responsables et des coupables, je préfèrerais que l'on cherche des solutions.... 

Tant que personne n'est responable des retards et qu'il faut excuser au train d'etre en retard entre 3 et 5 fois sur 10 on avancera pas.

Heureusement que les retards sont plus frequent le soir pour rentrer que pour aller au boulot, parce que dans le cas contraire, je serais clairement OBLIGE de prendre ma voiture pour aller bosser, ce qui est un comble.

[LEL - admin]

Nan c'est pas un comble, si tu continues à prendre le train c'est soit que t'es obligé et donc en général tu ne dis rien soit c'est que tu estimes que ce service est plus avantageux que d'utiliser ta bagnole.

[olive]

Donc effectivement, la SNCF doit prendre sa part de responsabilité, quitte à se retourner ensuite contre les vrais responsables du retard.

La SNCF se retourne systématiquement vers les assurances des tiers qui causeraint un retard, même en cas de suicide.

[matrix]

Maitre Capello Chris, ça fait plaisir que tu sois avec nous .

Sérieusement, je ne vois même pas comment on peut insister en voyant les chiffres avancés concernant le RER C . Et encore ce n'est pas la pire ligne, à mon avis, on va sur le RER D, ce sera bcp plus parlant.
Les incidents sont majoritairement dus aux voyageurs, et c'est incontestable. Il n'y a pas tous les jours des ruptures de caténaires, des problèmes de signaux ou des rails cassés. Par contre, il y a tous les jours des cons qui bloquent les portes (et qui par la même occasion peuvent engendrer une panne matériel avec un voussoir de porte cassé par ex =) cela entraîne bien sûr un départ HLP du train et donc rentre dans les statistiques de panne matériel).

Comme l'a dit Olive, le parc matériel est assez ancien mais est en train de se moderniser petit à petit. La concurrence rencontrera les mêmes problèmes, à moins qu'ils soient moins sécuritaires et décident de laisser rouler des trains qui ont des pb de portes  .

Après un train qui tombe en panne, c'est pas monnaie courante non plus et je ne comprends pas qu'on ne l'accepte pas, surtout qu'en voiture tu peux tomber en panne.

Je vais pas prendre le train une heure plus tot pour esperer partir l'heure! Si encore la frequence permettait de prendre un TER 10 min avant ou 10 min apres pourquoi pas mais vu la frequence...

Faux ! En bagnole, tu oublies d'évoquer les embouteillages, et c'est un facteur qui te fera obligatoirement partir avec une marge pour arriver à l'heure. Et à mon avis la marge est bien plus importante à horaire égal avec un train, y'a quand même plus de chance que t'arrives à l'heure (+/- 5') qu'en bagnole où ca se compte en demie heure en fonction du jour, du temps, de l'état de la circulation etc...
En tout cas, en IDF, y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes en prenant leur caisse...
[hr][/hr]Je rappelle qu'en cas de bouchon sur l'A6 le matin pour rejoindre Paris, accident ou pas, il n'y a aucun dédommagement par les sociétés d'autoroutes !

[Sylvain]

Tant que personne n'est responable des retards et qu'il faut excuser au train d'etre en retard entre 3 et 5 fois sur 10 on avancera pas.

Et tant qu'on continuera à accabler la SNCF à tort et à travers du moindre retard, on n'avancera pas non plus.

Il ne s'agit pas d'excuser, mais de trouver la véritable cause. Et non pas de dire par défaut "c'est une bande d'incapable qui ne font pas d'efforts : bouuuuhhh! ".
Je crois que dans beaucoup de cas (et pas qu'à la SNCF), on fait le maximum avec ce qu'on a, c'est à dire avec le personnel qu'on a, avec le matériel qu'on a, avec les infrastructures qu'on a, avec les contraintes réglementaires et sécuritaires qu'on a, avec les aléas qui nous tombent sur la gueule...
Et une fois qu'on a la cause, on peut essayer de la supprimer. Mais la plupart du temps, c'est une histoire de sous et de moyens. Quand le sillon alpin souffre de retards en cascades parce que la voie Valence-Grenoble est à voie unique et non électrifiée, tu auras beau faire rembourser par la SNCF tous les retards aux passagers, ça ne changera strictement rien. Les responsables peuvent être ceux qui ont décidé la dépose de la deuxième voie en 1958. Ca peut être un voyageur à Valence pour lequel on a retenu le train 2 minutes de plus, et qui va obliger un train direct dans l'autre sens à s'arrêter pour attendre le croisement puis redémarrer, et prendre 5 minutes dans la vue... puis 10 au prochain croisement décalé. Le contrôleur en retard va alors retarder le train qu'il doit remonter à Lyon.
Bien sûr, on peut aussi dire que le contrôleur aurait du se lever 10 minutes plus tôt le matin et le faire raquer. Pas sûr que ce soit productif...

[Rémi]

Salut

Contrairement à ce que j'ai pu lire, 10 min de retard sur un train quand on a une grille à fréquence 10 minutes, ça ne fait pas rien, ça met juste toute la période de pointe par terre. Venez un peu en Ile de France, vous verrez. Ma ligne est cadencée à 10 minutes toute la journée en semaine et au quart d'heure en soirée et le dimanche. 10 minutes de retard, ça fait un train supprimé, le suivant n'ira pas à Nanterre mais à Bécon, le troisième non plus et vous plantez par dessus 2 trains de Cergy. Au bas mot, 3000 personnes qui subissent retard ou suppression.

Les retards en France sont le fait d'une mauvaise organisation de l'exploitation, en partie due à une obsolescence prononcée du réseau, mais aussi à des méthodes et des outils qui ne sont plus adaptés. Au nom de la sécurité, on a implanté un KVB ultra-sécuritaire mais qui coûte 10% de capacité en ligne et plombe les temps de parcours d'à peu près autant.

En Suisse, il circule à peu près autant de trains qu'en région parisienne, ils atteignent plus de 95% de régularité, avec un taux de conformité de l'éxécution de l'offre de 99,98%. C'est à dire que 95% des trains qui ont roulé ont eu moins de 5 minutes de retard, et que 99,98% des trains prévus ont bien effectué le parcours qui était prévu. Les 0,02% correspondent aux trains retournés en ligne (terminus modifié). Mais c'est parce qu'ils ont un bon réseau et les bons outils qu'ils peuvent y arriver.

En France, on essaie d'exploiter le train du XXIème siècle en gardant les fondamentaux du XIXème. Forcément ça coince.

Alors on peut pointer c'est vrai les 35% de causes extérieures... ça joue énormément d'accord. Mais les causes internes à la communauté ferroviaire représentent bien les 2/3 des causes de perturbation.

A+
Rémi

[olive]

Le KVB a en effet eu pour conséquence un changement radical des gestes de conduite sur les signaux fermés.
C'est ainsi qu'est apparue la VISA (vitesse sécuritaire d'approche), elle impose, entre autre, lorsque le conducteur rencontre un avertissement fermé (un feu jaune fixe), de ne pas dépasser la vitesse de 30 Km/h (ou 10 si la distance entre le signal et l'aiguille protégée est réduite) au franchissement du signal suivant, même si celui-ci présente le voie libre.
Cela est valable pour tous les trains circulant sur le réseau RFF.
Néanmoins, je ne pense pas que le KVB soit une cause de retard.

[LEL - admin]

En Suisse, il circule à peu près autant de trains qu'en région parisienne, ils atteignent plus de 95% de régularité, avec un taux de conformité de l'éxécution de l'offre de 99,98%. C'est à dire que 95% des trains qui ont roulé ont eu moins de 5 minutes de retard, et que 99,98% des trains prévus ont bien effectué le parcours qui était prévu. Les 0,02% correspondent aux trains retournés en ligne (terminus modifié). Mais c'est parce qu'ils ont un bon réseau et les bons outils qu'ils peuvent y arriver.

Tu le dis toi même, ils exploitent autant de trains sur toute la Suisse qu'en île de France, forcément y a intérêt que ça coince moins !

[simseb]

Merci Remi, enfin qqch de plus constructif que "c'est pas de la faute a la SNCF"

[olive]

Et puis essaye de trouver une voie pourrie en Suisse... Même les voies de service sont nickelles chez eux alors que chez nous combien de fois les rails s'écartent au passage du train qui fini dans le ballast.
Le voyageur ne s'en rend pas compte, mais en cabine on se croit parfois sur un réseau miniature  ;D

[chris]

@ Simseb : je suis parfaitement d'accord avec toi : quand il y a une responsabilité directe de la SNCF, il faut qu'il y ait des sanctions. Mais pour ce qui est des retards à répétition, il y a très probablement des vrais problèmes qui mériteraient que l'on cherche des solutions.
C'est ce que j'écrivais dans mon message précédent : en tant que client, tu as parfaitement raison sur tous les points que tu dénonces. Les causes du retard, ce n'est pas TON problème, le service est mal/pas assuré, tu mérites d'être indemnisé.
Si le boulanger n'a pas de pain un matin parce que le camion qui transporte la farine s'est renversé sur la route, il ne va pas te faire payer la baguette qu'il ne te vends pas. Si son four a eu un problème parce qu'il a reçu la foudre et que le pain est trop cuit, il te fait un rabais, il ne te dis pas " tu payes plein tarif parce que ce n'est pas ma faute, c'est un problème technique indépendant de ma volonté".
Donc oui, côté client, tu as raison de te plaindre.

Maintenant, je pense qu'il faut regarder le problème de manière plus globale car l'exploitant n'est pas le seul en cause ( et, encore une fois, c'est normal que tu te tournes vers lui étant donné que c'est lui qui a des comptes à te rendre ).
Avant de me plaindre, j'aime bien savoir les raisons réelles des problèmes, ça ne peut que donner plus de poids à ma plainte. Il faut aller fouiner, jouer les Sherlock Holmes pour savoir de quoi on parle.
Le transport de voyageurs, ce n'est pas que de la logistique mathématique et théorique, c'est aussi des hommes et des femmes qui travaillent, tous les jours, à tous les niveaux. Donc autant je suis sans pitié pour les flemmards, les tire-au-flanc, les aigris, les incompétents, les irresponsables, les "je m'en foutistes", les syndicalistes idéologues, les revanchards et tout le reste, autant je ne veux pas blâmer ceux qui essayent de faire de leur mieux pour faire face à une situation difficile et imprévue. On est humain et on peut tous faire des erreurs, à condition d'assumer les conséquences de ses erreurs et de chercher à y apporter des solutions pour qu'elles ne se reproduisent plus.

On ne va pas reparler de l'état catastrophique du réseau RFF, de l'état du matériel, etc...on a déjà beaucoup écrit sur le sujet.
Ce qui est nouveau, c'est qu'on assiste à un véritable changement de comportements dans les déplacements quotidiens.
L'augmentation phénoménale et brutale du nombre de voyageurs dans les TER ne va pas sans poser de sérieux problèmes de régularité. Plus de monde dans les trains, c'est plus de temps en gare, c'est plus de risques d'incidents voyageurs et si l'on rajoute des trains, et bien ça va faire comme sur la route : ça va bouchonner à un moment ou a un autre. Personne ne peut renverser du jour au lendemain une situation de nos infrastructures de transport conçues jusqu'alors très majoritairement pour la voiture individuelle. Il faut admettre qu'il n'y a pas de solutions immédiates et arrêter de stigmatiser continuellement la SNCF, RFF, la région ou le président de la République. Il faudra du temps.

Alors, effectivement, l'ouverture à la concurrence aura du bon puisque ça permettra de sélectionner les meilleurs ( à condition que la concurrence soit loyale, c'est à dire qu'on ne fasse pas rouler des cheminots Polonais, Tchèques ou Roumains). Mais ça ne résoudra pas tous les problèmes.

La SNCF se retourne systématiquement vers les assurances des tiers qui causeraint un retard, même en cas de suicide.

Oui mais le problème, c'est la non-indemnisation des clients derrière. Il faut que ça suive ;  là dessus Simseb a raison.

Je rappelle qu'en cas de bouchon sur l'A6 le matin pour rejoindre Paris, accident ou pas, il n'y a aucun dédommagement par les sociétés d'autoroutes !

Ni même de mon calculateur d'itinéraires qui m'avait pourtant indiqué un temps de trajet.  ;)

[LEL - admin]

Ah Chris, je croyais que ça allait être une belle journée, mais là tu retombes dans tes travers

Alors, effectivement, l'ouverture à la concurrence aura du bon puisque ça permettra de sélectionner les meilleurs ( à condition que la concurrence soit loyale, c'est à dire qu'on ne fasse pas rouler des cheminots Polonais, Tchèques ou Roumains). Mais ça ne résoudra pas tous les problèmes.

Je ne vois pas en quoi ça permettra de sélectionner les meilleurs ? Les meilleurs quoi ? Conducteurs ? Les meilleurs tarifs ?

[olive]

Après il faut savoir l'indemnisation du client est un geste commercial, et non pas une obligation contractuelle à l'image des pénalités versées aux AO.
Pour comparer, je serai curieux de savoir comment ça se passe ailleurs, pour les compagnies aériennes, maritimes, taxis (voir même les pousse-pousse  :D )

[LEL - admin]

Le fait d'indemniser les clients ne résoudra pas les problèmes qui ont amenés les retards.

[simseb]

@ Simseb : je suis parfaitement d'accord avec toi : quand il y a une responsabilité directe de la SNCF, il faut qu'il y ait des sanctions. Mais pour ce qui est des retards à répétition, il y a très probablement des vrais problèmes qui mériteraient que l'on cherche des solutions.
C'est ce que j'écrivais dans mon message précédent : en tant que client, tu as parfaitement raison sur tous les points que tu dénonces. Les causes du retard, ce n'est pas TON problème, le service est mal/pas assuré, tu mérites d'être indemnisé.
Si le boulanger n'a pas de pain un matin parce que le camion qui transporte la farine s'est renversé sur la route, il ne va pas te faire payer la baguette qu'il ne te vends pas. Si son four a eu un problème parce qu'il a reçu la foudre et que le pain est trop cuit, il te fait un rabais, il ne te dis pas " tu payes plein tarif parce que ce n'est pas ma faute, c'est un problème technique indépendant de ma volonté".
Donc oui, côté client, tu as raison de te plaindre.

Maintenant, je pense qu'il faut regarder le problème de manière plus globale car l'exploitant n'est pas le seul en cause ( et, encore une fois, c'est normal que tu te tournes vers lui étant donné que c'est lui qui a des comptes à te rendre ).
Avant de me plaindre, j'aime bien savoir les raisons réelles des problèmes, ça ne peut que donner plus de poids à ma plainte. Il faut aller fouiner, jouer les Sherlock Holmes pour savoir de quoi on parle.
Le transport de voyageurs, ce n'est pas que de la logistique mathématique et théorique, c'est aussi des hommes et des femmes qui travaillent, tous les jours, à tous les niveaux. Donc autant je suis sans pitié pour les flemmards, les tire-au-flanc, les aigris, les incompétents, les irresponsables, les "je m'en foutistes", les syndicalistes idéologues, les revanchards et tout le reste, autant je ne veux pas blâmer ceux qui essayent de faire de leur mieux pour faire face à une situation difficile et imprévue. On est humain et on peut tous faire des erreurs, à condition d'assumer les conséquences de ses erreurs et de chercher à y apporter des solutions pour qu'elles ne se reproduisent plus.

On ne va pas reparler de l'état catastrophique du réseau RFF, de l'état du matériel, etc...on a déjà beaucoup écrit sur le sujet.
Ce qui est nouveau, c'est qu'on assiste à un véritable changement de comportements dans les déplacements quotidiens.
L'augmentation phénoménale et brutale du nombre de voyageurs dans les TER ne va pas sans poser de sérieux problèmes de régularité. Plus de monde dans les trains, c'est plus de temps en gare, c'est plus de risques d'incidents voyageurs et si l'on rajoute des trains, et bien ça va faire comme sur la route : ça va bouchonner à un moment ou a un autre. Personne ne peut renverser du jour au lendemain une situation de nos infrastructures de transport conçues jusqu'alors très majoritairement pour la voiture individuelle. Il faut admettre qu'il n'y a pas de solutions immédiates et arrêter de stigmatiser continuellement la SNCF, RFF, la région ou le président de la République. Il faudra du temps.

Alors, effectivement, l'ouverture à la concurrence aura du bon puisque ça permettra de sélectionner les meilleurs ( à condition que la concurrence soit loyale, c'est à dire qu'on ne fasse pas rouler des cheminots Polonais, Tchèques ou Roumains). Mais ça ne résoudra pas tous les problèmes.
Oui mais le problème, c'est la non-indemnisation des clients derrière. Il faut que ça suive ;  là dessus Simseb a raison.

C'est ce que je dis depuis le debut, si le train est en retard, le pourquoi du comment, c'est pas mon probleme, a la SNCF d'indemniser ses clients et a se retourner contre les responsables si ce n'est pas elle meme, quitte a se retourner contre son petit copain le RFF qui fera le necessaire pour realiser les travaux s'il ne veut pas payer!

Tant que la SNCF, comme toute la chaine, ne paira pas, on se foutra completement d'avoir des trains en retard pendant encore longtemps.
[hr][/hr]

Le fait d'indemniser les clients ne résoudra pas les problèmes qui ont amenés les retards.

Pas sur l'instant, non, mais sur moyen et long terme, si.

[Bibouquet]

Depuis quand un appel d'offre sert-il à sélectionner un meilleur candidat ? Pfff, il sert à sélectionner celui qu'on veut, souvent le moins cher, et souvent le copain par X ou Y magouilles.

[olive]

Après, quelles sont les obligations de la SNCF envers ses clients?
C'est transporter les gens d'un point A à un point B en toute sécurité, la ponctualité arrive derrière...

[Sylvain]

Surtout qu'en ce qui concerne le TER, c'est la région qui choisira parmi les différents concurrent. Une fois l'heureux élu en place (que ce soit la SNCF, Véolia Cargo ou Tartampion Railways), le voyageurs n'aura pas plus le choix si celui-ci est sans cesse en retard (pour les mêmes raisons que les TER SNCF l'étaient).

Pour les liaisons nationales non subventionnées... peut-être il y aura une vraie concurrence pour le voyageurs... Encore que quand on voit ce qui passe actuelement sur la LN1... il va falloir investir pour que tout le monde aie sa place  :buck2:

[simseb]

Après, quelles sont les obligations de la SNCF envers ses clients?
C'est transporter les gens d'un point A à un point B en toute sécurité, la ponctualité arrive derrière...

Pour toi, peut etre, la ponctualite n'est pas importante, mais faut comprendre que laisser des gens sur un quai 30min en hiver pousse pas les gens a prendre le train, mais la voiture...

[olive]

Il n'y a qu'à voir sur les réseaux de TU, le changement d'exploitant ne change rien (ou alors pas grand chose) pour le client...[hr][/hr]Si les conditions de transport sont aussi désastreuses que tu le dis, pourquoi la fréquentation des TER augmente chaque année de près de 10%?
Ce ne sont pas que des clients "captifs", mais bien des personnes qui ont dû y trouver leur compte

[Bibouquet]

C'est comme quand on souhaite changer de société de femmes de ménage dans une société. On change de société, l'autre boite réambauche la même femme de ménage, et du coup, le ménage est toujours aussi mal fait mais c'est Véolia Ménage qui gère maintenant

[olive]

Exactement ça Bib, et ça sera pareil pour le ferroviaire:
l'infra RFF reste en place
Le matériel roulant appartient à la région restera lui aussi en place
Quand au personnel... eh ben ça sera le même aussi (la majorité des conducteurs veolia, ECR... sont des anciens de la SNCF)

[chris]

Il faudrait qu'on m'explique au nom de quel principe les métiers du ferroviaire devraient être réservés à une élite sélectionnée par des personnes qui appartiennent elles-mêmes à une élite sélectionnée.

La libéralisation permettra à des personnes de pouvoir créer une entreprise ferroviaire et de pouvoir faire leurs preuves dans ce domaine, avec leurs propres méthodes, leur propre fonctionnement.
S'ils sont meilleurs que la SNCF, ils gagneront des marchés et s'ils sont moins bons, ils disparaitront. Mais au moins, on ne s'interdit plus de comparer des opérateurs différents avec des gestions différentes.

Par contre, il faut bien sûr des garde-fous et donc une autorité publique plus forte.

@ Bib : oui mais au moins, Véolia ménage coûte moins cher.

[Sylvain]

Mais c'est ce qu'il se passe dans le fret :
les nouveaux entrants font ce qu'ils veulent, ils peuvent embaucher et former qui ils veulent...

Ben pourtant ils débauchent des gars de la SNCF pour l'exploitation.

Mais c'est pareil dans tous les métiers spécialisés. Pourquoi mettre à la benne des tas de gens a priori déjà formés pour en former de nouveaux?

... A moins que le problème de la SNCF soit son personnel... (et on retombe dans les clichés)

[olive]

C'est sur que les fonctionnements sont différents chez les autres opérateurs fret:
Voilà comment ça se passe pour Véolia
-Les machines ne leurs appartiennent pas, elles sont louées.
-Ils ne s'occupent pas de la maintenance non plus, elles sont entretenues directement chez le constructeur Alstom.
-Quand au personnel... ben si ça se passe comme au temps où je bossais pour eux, non merci alors!!

[chris]

Sylvain, personne ne jette personne à la benne. Les cheminots SNCF restent cheminots SNCF. Par contre, un cheminot qui veut changer de boite sans changer de métier ne peut actuellement pas le faire.

Et si considérer que "le problème de la SNCF est son personnel" est un cliché, considérer qu'il n'y a aucun problème de personnel à la SNCF en est un autre.
Il y a des bons et des mauvais partout, chez les dirigeants, comme chez les cadres comme chez le personnel de base. Reste à trouver les meilleurs outils pour récompenser les meilleurs et sanctionner les mauvais.

[Sylvain]

Sylvain, personne ne jette personne à la benne. Les cheminots SNCF restent cheminots SNCF. Par contre, un cheminot qui veut changer de boite sans changer de métier ne peut actuellement pas le faire.

La concurrence dans les TER, ça va être comme la concurrence Keolis-Véolia à Bordeaux : les conducteurs Véolia deviennent Keolis, et c'est tout. Il n'y aura pas par magie deux fois plus de trains à assurer.
C'est comme un conducteur de bus Keolis Lyon. S'il veut changer de boite en continuant à faire du bus à Lyon... ben il n'a pas beaucoup de possibilités.

Et si considérer que "le problème de la SNCF est son personnel" est un cliché, considérer qu'il n'y a aucun problème de personnel à la SNCF en est un autre.

Bien sûr, mais personne ne pense qu'il n'y a pas de problèmes à la SNCF.

[olive]

Détrompe toi Chris, la concurrence nous (les cheminots SNCF) accueille à bras ouverts!!
C'est tout bénèf pour elle, pas de frais de formation!
Depuis maintenant 2 ans, tout nouvel embauché à la conduite à la SNCF doit signer une clause de dédit de formation; en clair, tu es obligé de rester 2 ans à ton poste avant de démissionner, sinon tu payes à la boîte le coût de la formation (37000 euros)

[chris]

@ Sylvain : C'est bien pour cela que j'ai écrit plus haut :

Alors, effectivement, l'ouverture à la concurrence aura du bon [......] Mais ça ne résoudra pas tous les problèmes.

Le fait qu'une boite qui prends un marché soit contrainte de reprendre le personnel de la boite qui a été mauvaise est effectivement un problème.
Mais le responsable des ressources humaines de la nouvelle société peut quand même avoir une autre politique que celui de la boite précédente.

@ Olive : effectivement. Je parlais du transport du voyageurs, bien sûr. 

[matrix]

C'est ce que je dis depuis le debut, si le train est en retard, le pourquoi du comment, c'est pas mon probleme, a la SNCF d'indemniser ses clients et a se retourner contre les responsables si ce n'est pas elle meme, quitte a se retourner contre son petit copain le RFF qui fera le necessaire pour realiser les travaux s'il ne veut pas payer!

Je rappelle que les obligations premières de la SNCF en matière de contrat de transport sont de transporter d'un point A à un point B. Même si c'est mal fait, tant que c'est fait, ils ne sont strictement pas obligés de rembourser.
Maintenant, bien sûr, pour un train qui a 6h de retard, un geste commercial pour les désagréments occasionnés est fait.

Tu crois que quand tu prends l'avion et arrive 5 min en retard par rapport à l'heure du billet que les compagnies aériennes te remboursent ? On n'en finirait pas...

Qu'on fasse un geste c'est bien, mais ce n'est pas obligatoire.

S'ils sont meilleurs que la SNCF, ils gagneront des marchés et s'ils sont moins bons, ils disparaitront. Mais au moins, on ne s'interdit plus de comparer des opérateurs différents avec des gestions différentes.

Et ? Purement théorique ! J'attends la pratique et à mon avis, on va rire ! Si c'est pour avoir 3 opérateurs (car je ne crois qu'on puisse s'improviser comme ça entreprise de transport ferroviaire vu les moyens que cela recquiert) qui conservent une entente sur le marché au niveau des prix, je ne vois pas trop l'intérêt de l'opération (tout ressemblance avec les opérateurs de téléphone est fortuite  ). Sinon, on a quand même quelques exemples où la libéralisation n'a pas non plus apporté un plus au client (en matière de réduction des prix etc) : la libéralisation des renseignements téléphoniques.

[Ptivélo]

Sinon, on a quand même quelques exemples où la libéralisation n'a pas non plus apporté un plus au client (en matière de réduction des prix etc) : la libéralisation des renseignements téléphoniques.

Tu peux rajouter le traitement et la distribution de l'eau !
C'est sans doute un hasard, mais les villes où l'eau est la moins chère sont les villes qui ont gardé une régie municipale de gestion de l'eau !
Les autres se sont fait rouler dans la farine, veolia et consort ayant augmenté de manière faramineuse leurs tarifs en quelques années... La concurrence, c'est bon, mangez-en ! 

[chris]

Il faut pas confondre dérégulation et ouverture à la concurrence, ce n'est pas la même chose.

Le transport ferroviaire de voyageurs doit rester, selon moi, un service public. Par contre, si une autre boite que la SNCF peut assurer le même service pour moins cher ou un meilleur service pour le même prix, pourquoi s'en priver ? Si on ne permet pas à d'autres au moins d'essayer, on aura toujours la situation de monopole que vous dénoncez mais cette fois à coup sûr.

L'exemple de la femme de ménage de Bib est un très bon exemple : on change de boite de nettoyage, la nouvelle boite récupère le personnel et on a la même femme de ménage qui fait le mauvais travail. Effectivement que ce n'est pas normal mais puisque de toutes manières c'est la même femme de ménage qui reste, fallait-il continuer à payer plus cher l'entreprise précédente ? Au moins, avec une nouvelle boite, on a au moins une chance que le management change et remotive ou licencie le personnel incompétent.

Il n'y a pas de système parfait et je suis le premier à le dire. Mais l'être humain est ainsi fait : tant qu'on peut faire ce que l'on veut sans être récompensé ou sanctionné, on n'a pas tendance à s'améliorer.
Mais je suis bien d'accord, le problème des infrastructures et du matériel restera entier. Ce n'est pas la libéralisation qui résoudra quoi que ce soit à ce niveau là.

[BBArchi]

Oui oui, on passe à la concurrence... c'est "mieux". Mieux quoi ? Mieux beau ? mieux neuf ? mieux géré ? quels critères ? quel taux de rentabilité ? quels retours sur investissement ? COMBIEN ? retour sur 30 ans ?? ?? ?? ?? ? VOUS RIGOLEZ ? C'est 15% de rentabilité et tout de suite !

En Angleterre aussi, les 2/3 épisodes pré - Thatcher ont démarré avec exactement les mêmes ambiances et les mêmes arguments tranquillement et efficacement instillés dans les esprits ... Les résultats sont bien connus ; il a fallu un certain nombre d'accidents tragiques, plus une quantité absolument phénoménale d'incidents maintenus dans l'anonymat (incidents gravissimes aux conséquences potentiellement épouvantables, évités de justesse par miracle) pour qu'enfin, les yeux s'ouvrent...

C'est ça qu'on veut ?

Je rigole doucement avec l'exemple "café du commerce" de la femme de ménage : ça n'a strictement rien à voir avec le sujet du transport de voyageurs ! je rappelle qu'à la différence d'une accumulation ponctuelle de microbes (éventuellement pathogènes) sans trop de conséquences vitales, un train doit transporter des personnes avec des contraintes évidentes de sécurité... Ou alors, c'est qu'on accepte de mettre en danger contre du fric. Sanction à mettre en place d'urgence pour rééquilibrer ...  :knuppel2:

Si on applique le même raisonnement et le même modèle de gestion "pas grave, vous avez eu un accident, 45 morts, oui, mais on esst en ISO 9000, on va remplacer le conducteur, le prochain ne fera pas d'erreur", il y a clairement un problème intellectuel préoccupant.

Et je reste dans ma voiture... 

[chris]

BBArchi, nous sommes en France, pas en Angleterre. Et en France, la tradition en matière d'économie, c'est la régulation par l'Etat.

Personne ne parle ( du moins chez nous ) de déréguler le système ferroviaire. On a vu ce que ça a donné en Grande Bretagne avec les trains, on vient de voir ce que ça a donné en Amérique avec les Banques.

Il n'y a pas de système parfait, je le ré-écris ! Mais le fonctionnement actuel de la SNCF, son management, ses procédures, etc...est d'un archaïsme reconnu unanimement. Les coûts explosent et le service se dégrade, cherchez l'erreur.

[BBArchi]

Personne n'en parle... pour le moment. C'est trop tôt. Mais les mises en place progressives des mêmes mécanismes intellectuels se font maintenant, pour une phase opérationnelle dans quatre ou cinq ans maximum.

Plonges toi dans l'histoire (si tu maîtrise l'anglais, la lecture du TIME de l'époque que je décris te montrera parfaitement cette logique).

[Rémi]

Salut

En dehors de toute réflexion idéologique, je pense que nous avons aujourd'hui un réseau ferroviaire en meilleur état au Royaume-Uni qu'en France. Pourquoi ? Parce qu'après l'impasse de la déréglementation totale, la reprise en mains a été faite et le réseau remis en état à coups de centaines de millions de livres. En France qu'avons-nous ? Un réseau géré par une entreprise publique dans un état, je cite le rapport Rivier, "de dégénérescence avancée".

Deuxièmement, sur l'exploitation, ce qui pousse à lorgner vers la mise en concurrence, c'est l'énorme capacité d'inertie de la SNCF et des organisations syndicales qui créent les conditions d'un désintérêt du chemin de fer. Le chemin de fer a besoin de passer à une exploitation moderne. Quand une Région investit des millions d'euros pour installer une commande centralisée qui améliore le débit et la souplesse d'exploitation d'une ligne, les réactions syndicales sont : "ça va supprimer des emplois". Certes, mais on n'emploie pas des salariés dans une entreprise quelle qu'elle soit uniquement parce qu'on a une masse démographique à occuper mais pour avoir une fonction et une utilité. Alors évidemment, quand au plan national on prévoit sur 20 ans de passer de 1700 postes d'aiguillages à 17 centres régionaux du trafic ferroviaire, c'est peut-être abrupt comme approche, mais c'est la seule voie possible pour mettre le réseau au niveau des attentes.

Dans le même registre d'idées, l'exploitation à agent seul des lignes régionales à faible trafic. L'expérimentation menée à partir de 1998 sur Tours - Chinon a été la condition sine qua non pour pouvoir maintenir une dépense de la Région acceptable par rapport au nombre de voyageurs. En clair, soit c'était l'agent seul, soit c'était l'autocar.

Donc oui, le chemin de fer n'a d'avenir que s'il arrête de considérer comme inenvisageables la réforme de principe totalement obsolètes sur la conception de l'exploitation.

Sur la possibilité de mettre en appel d'offres l'exploitation de certaines lignes, la réglementation européenne fait de la loi Sapin de 1993 sur la délégation de service public le cadre de base.

Qu'on m'excuse, mais le km-train entre 18 et 25 euros en France, 10 à 15 euros en Suisse ou en Allemagne, moi je m'interroge...

A+
Rémi

[ElBricou]

En attendant, la SNCF attend la concurence de pied ferme : http://www.lefigaro.fr/societes/2008/10 ... iaire-.php