Tramway express ?

simseb · Message non lupar **simseb** » 29 oct. 2008, 16:13

On est pas la pour voter, hein

Juste discuter

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 29 oct. 2008, 16:16

Tout à fait mon cher, et j'ai donné mon avis, je vote contre

nanar · Message non lupar **nanar** » 29 oct. 2008, 16:34

Salut

Métropaul a écrit :. Rue de Marseille, on a fait la c...erie de vouloir garder les bagnoles, résultat, on a un trottoir Est ridiculement étroit, et dès que deux poussettes veulent se croiser, il faut s'engager sur le GLO pour passer... C'est typiquement le genre d'erreurs sur lesquelles il est difficile de revenir.

Faut voir ?!!? Poser une 3ème voie à la place de la voirie VP, sans même enlever la voie sud-nord actuelle
(la couvrir par le trottoir élargi), élargir le trottoir ouest à la place du stationnement,
ca nous donnerait un profil en travers de 4,30 + 6 + 4,30 m.

Sur 500 mètre linéaires, ce n'est pas une montagne infranchissable.

A+
nanar

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 29 oct. 2008, 16:36

Autre solution :
on met un rail de guidage sur le trottoir, et des galets sous les poussettes. Ainsi guidées, les poussettes se croisent sur une largeur réduite par rapport à une poussette non guidée, et n'engagent plus le GLO :banane:

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 29 oct. 2008, 16:45

Bibouquet a écrit :Salut,

Eh, les gens, on est en urbain là. Les évitemments qu'on voit sur T3, ça marchera peut être (et encore, faudra voir), mais T3 c'est pas vraiment de l'urbain resserré. Des évitemments en pleine ville, à Charpennes ou sur Berthelot, je n'imagine pas une seconde. J'attends de voir comment ça va se passer à Dauphiné - Lacassagne, où à mon avis les LESLYS seront dangereux vis-à-vis des piétons... Ce qui est envisageable sur une ligne de banlieue ou de centre peu dense, n'est pas forcement applicable sur un tram de centre-ville.

Moi je vote CONTRE. Et puis pour gagner quoi... 2 minutes sur une ligne ? Tout ce bordel, tous ces travaux pour gagner 2 minutes et tuer des piétons...

C'est marrant, quand y'a des voitures partout en ville, ça gène personne... par contre, dés qu'on veut faire circuler un tramway, le lobby anti-TC assène l'argument du danger et des innombrables victimes.

Combien de piétons écrasés à Lyon depuis la mise en service du tram?

Je ne comprends vraiment pas le problème. Aujourd'hui il y a déjà plein de carrefours où le tramway passe sans s'arrêter, au milieu des flux de circulation piétons et VP. Je ne vois vraiment pas en quoi ça serait plus dangereux avec LESLYS. A-t'il été écrit quelque part que LESLYS passerait à 150km/h dans les évitements?

Si LESLYS conserve une vitesse raisonnable au niveau des évitements (30km/h) et se signale par son petit bling-bling, je ne comprends vraiment pas où se trouve le danger. Il faut m'expliquer, là.

Et puis il y a aussi un moment où il faut responsabiliser un peu les piétons. On ne peut pas concevoir tout l'aménagement urbain et les systèmes de TC engageant des milliards d'Euros juste pour les quelques pélots trop crétins pour regarder autour d'eux quand ils traversent ou qui se balladent avec leur ipod sur les oreilles en prenant et en faisant prendre aux autres usagers de la rue des risques inconsidérés.

Si c'était si dangereux que ça, on n'aurait pas laissé construire. Ou alors vraiment je ne comprends rien.

Il me semble qu'entre Meyzieu et PD, le temps gagné par LESLYS par rapport à LEA se chiffre bien au-delà de 2 minutes.
Au temps perdu en station doit s'ajouter le temps perdu en phase de réaccélération/décélération après et avant l'arrêt. La moindre halte est donc très pénalisante en termes de temps de parcours.

Par ailleurs, au risque de me répéter, je n'ai jamais proposé de doubler T1 dans la rue de Marseille ou T2 sur Berthelot. Mais en péri-urbain, sur la voie verte à Caluire ou l'emprise du bd Stalingrad, cette solution pourrait à mon avis trouver tout son sens pour l'accès vers le plateau Nord et Trévoux.

simseb · Message non lupar **simseb** » 29 oct. 2008, 16:54

Ca sera facile de voir le gain de temps entre Part Dieu et Meyzieux par rapport a :T3:

une fois Leslys en service normal.

Je suis sur qu'on gagne facile pas loin de 10min.

Rien qu'en comptant 1 minute par arret non marque (et c'est surement plus) ca fait deja 8 min de gagne.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 30 oct. 2008, 00:14

Quand Leslys sera mis en mode opérationnel... on verra. Entretemps, les interfaces tram /voitures tram / piétons trams / vélos seront un peu mieux entrées dans les moeurs.

Si on ne sait pas faire coexister Leslys et Léa, on mettra un coup de sabre pour les séparer. Et si ça ne marche pas, hobah la passante souterraine ser réalisée sous :T3:

Comme ça, plus de danger pour les piétons victimes de la sélection naturelle...

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 oct. 2008, 08:27

Salut,

@Topolino : aux dernières nouvelles je ne pense pas faire partie du "lobby anti-TC ", ou alors j'ai viré de la carafe. Pourquoi prendre exemple sur le couple T3 / LESLYS, qui d'une ne fonctionne pas encore, et deux, n'a rien à voir avec T1 et T2 qui sont des lignes essentiellement de centre ville.

Quand un T1 express doublera un T1 omnibus Place du Pont au milieu de la foule, même à vitesse réduite, on verra le résultat. Tu dis que ça existe déjà aujourd'hui, mais aujourd'hui il n'y a pas de dépassements mais des croisements avec les autres modes, qui sont gérés dans des carrefours à feux. Là, une rame va en doubler une autre en pleine ville, où la visibilité est réduite et ou il y a toujours quelqu'un qui traine sur la plateforme...

Bref, a vouloir trouver des solutions techniques à la mord moi le noeud pour faire gagner quelques minutes à des rames, on créé des espaces publics qui sont des espaces techniques invivables pour les piétons. Mais ce n'est pas pour autant que j'aime les espaces publics où il y a plein de voitures hein

Encore une fois, je pense que ce genre de dispositions sont ok pour des zones comme la Soie ou plus loin en banlieue, mais pas pour le centre ville. J'attends vraiment de voir comment un espace public comme celui de Dauphiné - Lacassagne va être capable d'accueillir un tram sans arrêt, avec une rame T3 à quai au même moment et des piétons qui traversent devant tout ça, pensant être à l'abris car la rame T3 est arrêtée...

nanar · Message non lupar **nanar** » 30 oct. 2008, 09:41

Salut

Ca va sans doute passer par un allongement notable de la barrière entre les voie, et peut être
même par la pose d'une 2ème, de façon à border totalement la voie centrale (à Dauphiné Lacassagne).

A+
nanar

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 30 oct. 2008, 09:47

Bibouquet a écrit :Salut,

@Topolino : aux dernières nouvelles je ne pense pas faire partie du "lobby anti-TC ", ou alors j'ai viré de la carafe.

Christian Gérondeau, sors de ce corps

Pourquoi prendre exemple sur le couple T3 / LESLYS, qui d'une ne fonctionne pas encore, et deux, n'a rien à voir avec T1 et T2 qui sont des lignes essentiellement de centre ville.

Je n'ai jamais prétendu que T3/Leslys était comparable avec T1/T2.
le duo T3/Leslys ne fonctionne pas encore, mais il fonctionnera très bientôt.
Et, au risque de me planter, je prends le pari que ça marchera, et même très bien (si ce n'est commercialement, au moins techniquement). Peut-être cet exemple jouera-t'il le rôle de précédent et verra-t'on ce type de circulation se développer.

Encore une fois, je pense que ce genre de dispositions sont ok pour des zones comme la Soie ou plus loin en banlieue, mais pas pour le centre ville.

Ou bien l'axe Sathonay/Voie verte Caluire.
Nous sommes d'accord

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 oct. 2008, 09:48

Très urbain tout cela... Qu'en pense notre spécialiste architecture ?

On est pas en train de créer des gares de trillage en centre ville rassurez-moi ?? :P En plus, qui dit évitemment en ville dit appareil de voie de faible longueur et donc vitesses très réduites à la monde Dauphiné - Lacassagne... Bref, que du bonheur...

nanar · Message non lupar **nanar** » 30 oct. 2008, 09:58

Salut

Je suppose qu'à Dauphiné Lacassagne, l'appareil de voie est très court en venant de Villeurbanne
à cause de la configuration des lieux, notamment la présence de l'immeuble entre le T3 et la rue du
Dauphiné vers Maisonneuves.

A l'autre bout, pas de raisons objectives, juste le manque de décennies d'expérience en matière de tramway. $:-\$

En matière de voie d'évitement, ou plutôt de garage en ville, il faudra en réaliser si le réseau monte en puissance.
Il y en a sur tous les grands réseaux, pour parquer des rames fonctionnant mal.

A+
nanar

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 oct. 2008, 10:05

Sur

, il y a 2 zones :

La "ZU" ou "Zone Urbaine" : les aiguilles sont classiques, courtes...
La "non ZU", ou zone suburbaine ou les aiguilles sont plus longues et la vitesse par défaut limitée à 70.
En zone ZU, la vitesse étant par défaut limitée à 50, je pense que le SYTRAL a volontairement commandé des aiguilles urbaines classiques pour éviter que les rames n'entrent à pleine vitesse dans des stations qui sont urbaines, et qui ne sont pas des gares !! Je pense qu'il faut arrêter de voir le réseau tram comme un réseau de train.

nanar · Message non lupar **nanar** » 30 oct. 2008, 10:22

Salut

Tout à fait Bib, de même que le Sytral a commandé des courbes de 25 mètres de rayon et des baillonettes
serrées à moults reprises sur le campus de la Doua, ou entre Université et Porte des ALpes,
ou de part et d'autres de St Priest Hôtel de Ville,
et ce au moment même ou des pays voisins (notamment l'Allemagne et la Hollande) rectifient
au maximum possible ce genre de défauts du parcours. ::)

A Brème, déjà en 1975, les prolongations de la ligne 1 en banlieue, dans un "décor" s'apparentant à
la section Université Parilly - St Priest Bel Air du T2, ont été construites avec des courbes de 100 m
de rayon minimal et des dénivellés au croisement d'un certain nombre de voirie.
Résultat : 27 à 28 km/h de vitesse commreciale sur l'ensemble de la ligne, longue de 20 km, il y a 30 ans.

A+
nanar

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 oct. 2008, 11:00

Il faut effectivement éviter les courbes inutiles qui pénalisent le tram. Mais il ne faut pas pousser le bouchon trop loin, et dessiner des choses "ferroviaires". On est en ville, et le tram en ville il n'est pas tout seul, il y a bcp de monde qui gravite autour. Vous ramenez toujours les exemples de pays où "ça marche pourtant très bien", mais là, on est en France, et il y a une culture différente, sans doute parfois un peu débile, mais dont il faut tenir compte, et qu'on ne peut pas changer du jour au lendemain.

Le PDU, c'est pas "les TC et tout le reste doit dégager", c'est "partage de la voirie". Donc il y a parfois des concessions à faire à la fois. TC, piétons, cyclistes, VP et autres usagers de la rue doivent s'entendre.

Nanar : un projet tram, ce n'est pas qu'une infrastructure ferroviaire à tracer sur un plan, c'est aussi un projet urbain, avec tout un tas de contraintes qui viennent s'imposer, pour que son insertion urbaine soit la plus harmonieuse possible.

nanar · Message non lupar **nanar** » 30 oct. 2008, 12:25

Salut

Euh, là tu me fais la réponse bateau pour calmer le vulgum pecus, mon pote.

Explique moi sérieusement (entre connaisseurs) la raison d'être des rayons de courbure de part et d'autre
du tunnel du T2
et qu'il fallait absolument que ce même T2 ne reste pas dans l'axe médian sur la ZAC Champ du Pont
mais "baillonette" pour passer en latéral, (alors même que tout a été réalisé en même temps).

Ose m'affirmer que la baillonette de la chaufferie à la Doua était incontournable, de même que celle avant
le terminus IUT Feyssine.

A+
nanar

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 30 oct. 2008, 13:30

Oh le gros vilain

Pour T2 : l'endroit que tu décris est effectivement dans une zone que l'on peut qualifier de "non-urbaine", donc qui pourrait justifier des trajectoires tram plus directes on va dire. Mais bon méfiance quand même, au débouché du tunnel de T2 en direction de Perrache, il y a un carrefour à feux ET une station, donc si tu tires tout droit, tu vas avoir des rames qui vont arriver à fond les ballons...

Pour T1 : aux dernières nouvelles, la Doua est un campus urbain, et tirer des grandes courbes à la mode TGV, je ne vois pas trop ce que ça ferait gagner, et surtout il faut penser qu'il y a quelques voiries qui longent le tram, et qui doivent alors le suivre. Bref, en urbain, les courbes sont un peu plus resserrées quoi. Mais il ne faut pas tomber non plus dans les extrêmes...

Alain75 · Message non lupar **Alain75** » 30 oct. 2008, 14:16

Pour revenir sur les services express et la comparaison avec la situation RERienne parisienne, une bonne partie des services dits patiels se retrouvent d'année en année devenir des omnibus sur presque tout leur parcours. La pression des usagers non desservis par tous les services est telle que des arrêts non marqués sont régulièrement abandonnés pour des arrêts marqués :crazy2:

. C'est le cas des gares de Nanterre-Ville, Nanterre-Préfecture, Le Bourget, Le-Blanc-Mesnil ou La-Courneuve-Aubervilliers pour ne citer que ces exemples. Si des services "express" sont instaurés, la bataille pour que tous les services marquant l'arrêt à toutes les stations sera lancée des le premier jour. C'est la loi du genre.

Le cas de Nanterre-Ville est un cas d'école avec bandorolles pendant des années sur les ponts, des manifestations et même des blocages de voies.....

Le pire est même atteint sur les lignes SNCF de banlieue où les voyageurs tirent le signal d'alarme pour descendre des trains ne marquant pas l'arrêt à la gare qu'ils ont décidé d'utiliser !!!!!!!!!!! C'est comme ca que l'année dernière la SNCF a été condamnée du fait de la dangerosité de ses trains (car il y a eu un mort). Un comble.

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 01 nov. 2008, 14:40

Et même en milieu urbain dense, rien n'empêche de faire une trémie souterraine/un viaduc aérien en voie unique pour permettre les dépassements... c'est un peu plus cher, mais toujours moins qu'un métro

yannick · Message non lupar **yannick** » 01 nov. 2008, 22:51

Et oui mais pas de chance pour toi, tous les autoponts et les trémies construits pour les voitures sont en cours de destruction depuis plus de vingt ans. C'est ça de confondre politique anti-voitures et politique pro-TC. Ou alors c'est qu'il n'ont pas le budget pour les entretenir.

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 01 nov. 2008, 23:14

Euhhh... on a quand même construit des trémies et des passages supérieurs pour LEA... et ça continue avec LESLYS

yannick · Message non lupar **yannick** » 02 nov. 2008, 18:36

Certes, mais par ailleurs les destructions continuent, alors qu'un recyclage TC serait peut être à envisager. (d'autant qu'on a du mal à comprendre certaines destructions, comme celle de la trémie Marietton-Quai de Saône).

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 02 nov. 2008, 19:54

Tu plaisantes? ce truc est une abomination :idiot2:

Avec une bonne requalification urbaine et un trafic routier diminué, cette petite place au bord de la Saône pourrait devenir extrêmement agréable... je me réjouis d'avance du résultat

Les trémies des années 50/60/70 ont été conçues pour permettre le passage d'un maximum d'autos, sans aucun souci d'intégration au paysage urbain.

Une trémie en VU pour permettre le dépassement des tramways express prendrait très peu de place:
- 3 à 3m50 en largeur
- avec des rampes à 8% (une valeur proche de la rampe d'accès au tunnel de Strasbourg), pour plonger de 4m il ne faut que 50m de longueur, soit à peine plus que la longueur d'une rame Citadis grand modèle.

On est quand même très loin des trémies de la rue Garibaldi.

En zone périurbaine, un beau viaduc à structure métallique aux dimensions réduites peut très bien s'intégrer au paysage. Surtout qu'on n'est pas obligés de passer très haut (2m50 de hauteur, suffisant pour laisser passer tous les piétons et 90% des voitures. Dans ce cas 30m de rampe suffisent)
A Toulouse ou Lille, ou le VAL circule sur certaines portions en aérien, on ne s'est pas toujours embarrassé d'un grand souci esthétique... en tout cas la marge de progression est considérable

nanar · Message non lupar **nanar** » 02 nov. 2008, 20:03

Salut

Topolino a écrit :Une trémie en VU pour permettre le dépassement des tramways express prendrait très peu de place:
- 3 à 3m50 en largeur
- avec des rampes à 8% (une valeur proche de la rampe d'accès au tunnel de Strasbourg), pour plonger de 4m
il ne faut que 50m de longueur, soit à peine plus que la longueur d'une rame Citadis grand modèle.

A part que tu oublies totalement les courbes de raccordement entre les horizontales et ton oblique à 8 % :coolsmiley:

On est quand même très loin des trémies de la rue Garibaldi.

En longueur de rampe, je pense qu'une trémie tramway devait être à peu près aussi longue.

En zone périurbaine, un beau viaduc à structure métallique aux dimensions réduites peut très bien
s'intégrer au paysage. Surtout qu'on n'est pas obligés de passer très haut (2m50 de hauteur, suffisant pour
laisser passer tous les piétons et 90% des voitures. Dans ce cas 30m de rampe suffisent)
A Toulouse ou Lille, ou le VAL circule sur certaines portions en aérien, on ne s'est pas toujours embarrassé
d'un grand souci esthétique... en tout cas la marge de progression est considérable

En périphérie un simple remblai culminant à 2,50 / 2,70 mètres sera encore moins coûteux et pour le traverser,
la pose de buses est une solution très économique.

A+
nanar

yannick · Message non lupar **yannick** » 02 nov. 2008, 20:46

Topolino a écrit :Tu plaisantes? ce truc est une abomination
Avec une bonne requalification urbaine et un trafic routier diminué, cette petite place au bord de la Saône pourrait devenir extrêmement agréable... je me réjouis d'avance du résultat

Si c'est aussi efficace que pour la réduction de voirie sur Marietton et Bourgogne, tous ce que tu auras c'est des bouchons continus 7j/7 et des moteurs au ralenti sur toute la longueur des quais de Saône (dans Vaise de toutes façons c'est déjà le cas). Parce que bon la trémie a l'avantage de faire se croiser deux flux de circulation qui n'ont pas beaucoup de points communs. Après ce n'est certes pas très beau (voire très moche). Pas plus que les sauts de mouton du talus du boulevard Stalingrad ou la Gare de Vaise vue de dos. Mais bon on ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs.

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 02 nov. 2008, 21:11

Non, c'est faux.
Toutes les réductions de voirie de ce type s'accompagnent d'une réduction drastique du nombre de voitures en circulation.
Et pour Vaise, aucune excuse: il y a TEO qui contourne. Après si les gens sont trop radins pour payer, ils ne peuvent s'en vouloir qu'à eux mêmes.

Et puis tu exagères un peu, Vaise c'est bouché en HP, 4h par jour, le reste du temps ça va à peu près...

Mais on s'éloigne du sujet.

A part que tu oublies totalement les courbes de raccordement entre les horizontales et ton oblique à 8 %

Les courbes prennent de la place en largeur, mais ne constituent pas un obstacle visuel qui barre la vue et le passage, au contraire d'une rampe de trémie/viaduc.
Il y a même des ferrovipathes qui adorent voir des appareils ferroviaires en pleine rue... n'est-ce pas nanar?

En périphérie un simple remblai culminant à 2,50 / 2,70 mètres sera encore moins coûteux et pour le traverser,
la pose de buses est une solution très économique.

C'est toi la buse

Bon là quand même yfopa exagérer... un remblai c'est très moche. Alors qu'un viaduc avec une belle structure métallique et aux dimensions réduites ça peut bien s'intégrer au paysage

nanar · Message non lupar **nanar** » 02 nov. 2008, 21:42

Salut

Les courbes prennent de la place en largeur, mais ne constituent pas un obstacle visuel qui barre la vue et le passage, au contraire d'une rampe de trémie/viaduc.

Tu fais semblant d'être bête, là, Top@, ou tu n'as vraiment pas compris ?

Je te parle des courbes verticales indispensables pour faire le raccord en douceur entre la voie sur terrain horizontal
et ta rampe à 8%.

Un remblai plantés de buissons, ce n'est pas laid du tout,... et pas évident à taguer .

A+
nanar

Topolino · Message non lupar **Topolino** » 02 nov. 2008, 21:49

Il fallait parler de clothoïdes alors mon bon nanar sinon moi pas comprendre

nanar · Message non lupar **nanar** » 02 nov. 2008, 22:12

A part que les clothoïdes, c'est aussi le mot usité en courbe horizontale... , mon cher Top@

A+
nanar

yannick · Message non lupar **yannick** » 02 nov. 2008, 23:21

Topolino a écrit :Non, c'est faux.
Toutes les réductions de voirie de ce type s'accompagnent d'une réduction drastique du nombre de voitures en circulation.
(...)
Et puis tu exagères un peu, Vaise c'est bouché en HP, 4h par jour, le reste du temps ça va à peu près...

Pour ce qui est du nombre de voitures c'est clair.

Par contre pour ce qui est d'avoir une rue congestionnée en permanence et des moteurs qui polluent, la dégradation a du être assez franche ; ça a d'ailleurs bien fini de sinistrer ces deux rues... j'espère que ça s'est amélioré depuis pour les commerces, je n'y passe plus assez souvent pour suivre l'évolution. Et Vaise ça arrive aussi à boucher le dimanche à 15h depuis la réduction de voirie...

nanar · Message non lupar **nanar** » 02 nov. 2008, 23:24

Salut

Comme quoi, pour un certain montant de dépenses, le métro n'est pas partout le système idéal pour diminuer les bouchons.

A+
nanar

chris · Message non lupar **chris** » 02 nov. 2008, 23:25

Non, je te rassure, sur Marietton, ça bouchonne du matin 07h00 au soir 20h00.
C'est bien joli de réduire la voirie mais sans alternative TC, les gens prennent quand même leur voiture.

Le problème de Marietton, c'est que le problème a été pris à l'envers et qu'on fait payer le périphérique quand c'est gratuit par la ville.

amaury · Message non lupar **amaury** » 03 nov. 2008, 00:00

Mais non. Si tu rends les 8/10 des gens qui passent par là, je te parie ma chemise qu'ils pourraient avoir des alternatives, quelles qu'elles soient. Tu serais surpris de voir les O/D des gens en voiture en centre-ville au milieu des bouchons...

@ Yannick : Su tu as les chiffres x et y ci-dessous, tu peux résoudre l'équation suivante :
X*A=T1
(X-y%X)*(A+z%)=T2
T1 est-il inférieur, égal ou supérieur à T2 ?
où X = nb de véhicules original et A = émission par véhicule à la vitesse originale

dit autrement :
A l’origine : X véhicules émettaient une quantité A par véhicules soit un total T1. A terme, X-y%X véhicules (diminution du nombre de véhicules par diminution du débit potentiel) émettent A+z% (augmentation de la pollution par véhicules) soit un total T2. La question est finalement celle-ci : T2 est il supérieur, égal ou inférieur à T1 ?

En ce qui me concerne, je pense que la pollution est équivalente dans le cas précis et que dans certains coins, elle est moins importante (comme l'avenue Berthelot par exemple).

A +
Amaury

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 03 nov. 2008, 09:29

Que viennent faire les lignes T1 et T2 à Vaise? :buck2:

nanar · Message non lupar **nanar** » 03 nov. 2008, 09:42

Salut

topolino a écrit :C'est toi la buse

Même pas vexé ! C'est intelligent les buses.

C'est en triple que ça devient con. :coolsmiley:

A+
nanar

yannick · Message non lupar **yannick** » 03 nov. 2008, 21:33

La pollution atmosphérique moyenne est peut être inférieure (le calcul est difficile à faire de toutes façons vu le nombre de facteurs à prendre en compte). Ce n'est pas sûr du tout car l'énergie dépensée par une voiture dans un bouchon est nécessairement bien supérieure à celle qu'elle dépense en roulant même à faible vitesse : à faible vitesse l'énergie nécessaire pour faire démarrer la voiture est certainement bien plus importante que la déperdition d'énergie par résistance à l'avancement des pneus... c'est bien pour ça que les hybrides sont pertinents en ville.

Avant pour faire Rue Saint-Simon -> Place Valmy via Marietton il fallait 5 minutes à 7h00 du matin. Après la réduction il fallait jusqu'à 50 minutes :idiot2:

. Je doute de la qualité du bilan énergétique, même en faisant passer dix fois moins de voitures.

Par contre, je doute que les habitants du quartier apprécient d'avoir un bouchon continuel, avec une rue chargée, des moteurs qui accélèrent au lieu de rouler en régime de croisière, etc. Bref, en termes de pollution sonore, visuelle, ça doit être insupportable.

Pour ce qui est des solutions alternatives, quand ils ont réduit Bourgogne, les gens ont pris Marietton, quand ils ont réduit Marietton, les gens on pris la rue du Bourbonnais (à deux files sur une rue où il en tient une et demie). Depuis qu'ils ont inversé la rue du Bourbonnais je ne sais pas... je travaille en banlieue. Et vu le peu d'alternative crédible offerte en TC :tickedoff:

pour l'instant j'essaye de garder un boulot en banlieue.

De toutes façons cette réduction de voirie était prévue au départ pour favoriser Teo et remplir les poches de Bouygues, pas pour le confort des habitants du quartier... mais il a bien fallu que Collomb cherche à justifier cette décision sur laquelle il n'avait sans doute pas eu son mot à dire.

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 03 nov. 2008, 22:45

Euh, jusqu'à preuve du contraire, on est quand même en démocratie, et ce sont les élus qui décident... Que les groupes de BTP exercent un lobbying, c'est sans doute vrai. De là à dire qu'ils dictent les décisions à prendre en termes de circulation, y a un pas.
Et sur la question de l'alternative TC crédible, cf. Topolino

amaury · Message non lupar **amaury** » 03 nov. 2008, 22:49

Salut,

J'ai l'impression d'avoir une discussion sur le bienfondé des radars automatiques. ::) Pourquoi faut-il que les facteurs économiques soient toujours privilégiés aux autres facteurs ? En d'autres mots, pourquoi interprète-t'on toujours les choses sur l'air du "c'est toujours les mêmes qu'on paye", "ce qu'on te donne d'une main, on te le reprend de l'autre", "c'est le lobby des patrons", etc. ? Effectivement réduire les voies dans Vaise, ça permettait d'envoyer le trafic sur TEO et il se trouvait que TEO était payant ce qui arrangeait peut-être Bouygues. Mais n'est-il pas possible que les réductions de voirie et la construction de TEO n'aient pas été pensées simplement pour diminuer le trafic sur la voirie classique et rendre le coin plus acceptable ? ça parait tellement moins probable que d'imaginer que le but est de piquer le pognon des honnêtes gens ?

Quant à la suppression de la trémie. on a à la place des voitures qui "stationnent" donc la possibilité de circuler à pieds ou en vélo. C'est pas intéressant ?

A +
Amaury

yannick · Message non lupar **yannick** » 03 nov. 2008, 23:21

Vous avez la mémoire vraiment courte les gars ! Moi je me souviens très clairement de l'ouverture de TEO et des affaires qui ont suivi car j'étais directement concerné par les réductions de voirie.

Le contrat de concession pour TEO prévoyait explicitement le rétrécissement des voiries aux entrées du périphérique pour forcer les gens à le prendre. Et ce fut le début de l'affaire Noir-Botton :

"En janvier dernier la chambre régionale des comptes rend un rapport très sévère sur cette concession «décidée et conduite en bousculant les étapes et avec un contrôle minimum des assemblées délibérantes [...], une consultation biaisée dès le départ». Les magistrats pointent «le rôle prépondérant du concessionnaire en matière d'études». Notamment à propos de l’étude portant sur le trafic nécessaire à la rentabilité de TEO, la chambre régionale relève: «Le concédant n'en a jamais eu connaissance.» C'est ainsi qu'au nom d'études de rentabilité menées par le seul groupe Bouygues celui-ci a fait introduire d'étonnants avenants au contrat de concession. L'un d'entre eux prévoit que la communauté urbaine de Lyon ne peut pas construire de nouveaux équipements susceptibles de détourner une partie du trafic de TEO. Pis, un autre implique une «redéfinition des voiries» à chaque entrée de l'ouvrage. C'est ainsi que des rues, ordinairement très passantes, sont réduites à une seule voie." (Nouvel Obs, Juillet 97)

(source : http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/paruti ... c_teo.html)[hr][/hr]Quand à rendre le coin plus acceptable, laissez moi rire.... j'espère que ça va mieux aujourd'hui, mais à l'époque j'ai le souvenir que c'était la désolation au niveau commerces. On avait l'impression d'une volonté de "tuer" cette partie du quartier pour tout démolir et reconstruire, ce qui est d'ailleurs en train d'être fait par endroits... avec de juteuses opérations immobilières à n'en pas douter.

amaury · Message non lupar **amaury** » 04 nov. 2008, 11:26

Salut,

Que ce soit le Nouvel Obs ou la Cour des comptes, je ne me fie pas à leur jugement en matière d'urbanisme.

La cour des Comptes est très efficace pour les questions économiques mais son avis dans ce cas ne ressemble pas à un avis urbanistique. Un peu comme si on demandait à l'Automobile club de discuter de la requalification de la rue Garibaldi... :mdr:

Que Bouygues ait été intéressé par la réduction de voirie parce que ça lui amenait des véhicules payant, c'est un indéniable donc je ne le nie pas (:2funny:). Ce que je dis depuis le début, c'est que la collectivité a pu accepter le truc (voire le proposer) en partant du principe que ce serait mieux que les voitures passent par TEO plutôt que sur la voirie classique et ça, ça n'a pas le même sens. La seule différence, c'est que TEO est payant. Imagine que TEO ne le soit pas, tu trouverais que ce serait une mauvaise idée de réduire la voirie pour "forcer" les gens à passer par TEO ?

A +
Amaury

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 04 nov. 2008, 13:14

Outre les aménagements de voirie en accompagnement, le contrat de concession prévoyait également l'interdiction faite à la Courly (de l'époque) de construire un pont sur la Saone (j'ai un doute sur la durée de cette interdiction : 30 ans ?) entre le pont de Collonges au Nord et le pont dans l'axe du tunnel Cx Rousse au sud. Je ne sais pas si cette clause a été levée.

Amaury> si on peut concilier l'aspect économique positif pour le gestionnaire et l'aspect écologique, tout le monde est content ... non ?

pluton · Message non lupar **pluton** » 04 nov. 2008, 14:39

La "force publique" ayant récupéré la concession (je passe sur les conditions de Bouygues et le financement de Michel Noir... :tickedoff:

) elle peut bien faire ce qu'elle veut !!!

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 04 nov. 2008, 18:32

BBArchi a écrit :Outre les aménagements de voirie en accompagnement, le contrat de concession prévoyait également l'interdiction faite à la Courly (de l'époque) de construire un pont sur la Saone (j'ai un doute sur la durée de cette interdiction : 30 ans ?) entre le pont de Collonges au Nord et le pont dans l'axe du tunnel Cx Rousse au sud. Je ne sais pas si cette clause a été levée.

Ben elle a dû être levée, car si elle existait actuellement sous la forme que tu évoques, il ne serait pas question de construire le Pont Schuman.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 04 nov. 2008, 20:02

Oui, c'est probable.

yannick · Message non lupar **yannick** » 04 nov. 2008, 21:27

amaury a écrit : Ce que je dis depuis le début, c'est que la collectivité a pu accepter le truc (voire le proposer) en partant du principe que ce serait mieux que les voitures passent par TEO plutôt que sur la voirie classique et ça, ça n'a pas le même sens.

Cela aurait supposé d'une part que tout ceux qui prennent ces rues allaient prendre le tunnel de la Croix Rousse, ce n'était pas tout à fait le cas. Réduire Marietton et Bourgogne simultanément, ça fait tout de même une sacré réduction de voirie, bien loin d'être compensée par l'ouverture de la :MD:

à Gare de Vaise et de son parc relais, rapidement insuffisant.

Souvenez vous du jour où ils ont essayer de fermer la rue Mouillard (et ça ce n'était prévu que pour le temps des travaux)... ils ont eu vite fait de la rouvrir !

Crois moi à l'époque, si les politiques avaient pu revenir en arrière, il l'auraient sans doute fait... la première entorse au fameux contrat a d'ailleurs été la construction de la bretelle qui permet d'éviter le pont sur le Rhône dans le sens sud nord et de reprendre le Boulevard Laurent Bonnevay le long du Rhône... bretelle dont la construction a été décidée après que Raymond Barre s'est retrouvé coincé dans l'embouteillage monstre qui était apparu à cet endroit.

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