Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

[Surfeur44]

Voici ce que l'on pouvait lire dans la presse lyonnaise de ce mardi :


Des études pour prolonger le métro jusqu'aux Hôpitaux


C'est un amendement proposé par Gérard Collomb lui-même qui a été voté à l'issue du débat sur le plan de mandat.

Il porte sur le prolongement de la ligne de métro (Charpennes-Stade de Gerland et plus tard Gare d'Oullins) jusqu'aux Hôpitaux Lyon Sud à Pierre-Bénite, ou plutôt sur le lancement des études nécessaires.

Il s'agit en réalité d'une contre-proposition à un amendement préalablement déposé par François-Noel Buffet qui réclamait, lui, l'inscription dans le plan de mandat du projet de prolongement du métro.

Le Sytral dispose des crédits d'étude nécessaires (10 millions d'euros) a précisé le président du Grand Lyon, soulignant toutefois que le projet ne pourra pas voir le jour au cours de ce mandat.

Les vice-présidents Roland Crimier (Groupe centristes et démocrates), maire de Saint Genis-Laval et Mireille Elmalan (PC), maire de Pierre-Bénite s'en sont félicité, tandis que François-Noel Buffet a demandé une suspension de séance pour consulter son groupe Ensemble pour Lyon. Cinq minutes plus tard, les élus de droite revenaient dire qu'ils acceptaient l'amendement du président du Grand Lyon.


Le Progrès
Article du mardi 18 novembre 2008




@+
Surfeur44












[move]      [/move]

[Rémi]

Salut

C'était connu depuis longtemps... maintenant c'est officiel.

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

Pathétique de vouloir faire ce prolongement alors qu'il y aurait certainement mieux (cf. les autres topics où on en parle). M'enfin, d'une part, ça repousse le débat et d'autre part, l'expérience du prolongement de la B à la gare d'Oullins mettra peut-être fin au retour de "l'idéologie métro" (faire du métro même quand le trafic escompté ne le justifie pas et quand les comptes ne le permettent pas avec un résultat urbain ultra-limité).

A +
Amaury

[nanar]

Salut

J'ai l'impression qu'on part vers un immense gachis d'argent pour le sud-est 

Quoi, on va dépenser 150 à 200 M€ pour allonger d'un km et d'une station par mandat, 
et pendant combien de mandats, ce genre de stupidités ?
Alors qu'on pourrait faire 7 à 10 km de tramways dans le même temps, qui rendraient bien plus de services.

C'est vraiment du grand n'importe quoi. 
(C'est sur nos décideurs que je "tape", Alexandre, pas sur toi, hein ?  )

A+
nanar

[NP73]

Bonjour

Comme certain, je pense que le prolongement de  aux Hôpitaux sud serait un immense gâchis (pour rependre les propos a Nanar). Pourquoi investir entre 150 et 200M€ sur une ligne de métro alors qu'une ligne de tram pourrait suffire.
Si les têtes pensantes du SYTRAL veulent créer du métro, il y a le réaménagement de Charpenne et un éventuellement prolongement au nord.
Le prolongement à Oullins ce justifie par le pôle d'échange avec la gare REAL et une fréquentation estimée à 20000 voyageurs/jour.
Les habitants du sud de l'agglos ne seront plus obligés de passer par Pérrache pour ce rendre à la Part Dieu (2eme quartier d'affaire de France) ce qui peut être soulagera  .

Pour ma part, j'aime bien la proposition d'Amaury de créer un tram express.
On peut imagier une ligne HSL-Oullins-Presqu'île-Croix Rousse-Sathonay Gare

@+

[chris]

Le prolongement aux hôpitaux s'inscrit dans une logique globale visant à amener le métro jusqu'au périphérique ( futur TOP ) avec un "grand" parc relais.

Car il est certain que compte-tenu des difficultés de circulation sur le pont de la Mulatière, le centre-ville d'Oullins va devenir le grand parking à voitures des personnes qui viendront prendre le métro et ça, François-Noël Buffet l'a bien compris.

[Topolino]

Chris et son obsession du TOP... 



Peut-être est-ce aussi une stratégie "sauve-qui-peut" de la part de la mairie, qui se rend compte que le métro à Oullins ne transportera que des sièges. Le trafic attendu risque de ne pas pouvoir justifier après coup des travaux aussi titanesques (et chers), mais le projet est peut-être trop avancé politiquement pour pouvoir le retirer sans dommages.

En prolongeant vers HLS on légitime à plus long terme la construction du tronçon sous-fluvial et on devance les mauvaises langues qui tireront à boulets rouge sur une ligne vide sitôt mise en service. Après, les promesses et "études" n'engagent que ceux qui y croient!



D'un autre côté, j'ai souvenance d'une promenade vers Oullins avec de nombreux LELiens dont nanar qui nous expliquait les possibilités de prolongement au sud d'Oullins Gare. En passant en surface ou en remblai/déblai, il y a moyen de faire pour pas trop cher. Dans tous les cas le trafic dans le Sud-Ouest légitimera difficilement la construction de tranchées ou de tunnels forés, voici peut-être l'occasion de mettre en avant les possibilités de roulage en surface... même si pour l'instant on est à Lyon, et qu'à Lyon on ne sait pas faire 

[mm]

Salut,

La ligne B, est une ligne de métro assez courte, qui demande à être développer dans le bon sens, ça coûte beaucoup d' argent, mais il est naturel que cette ligne dessert Pierre Bénite, voir même plus loin...il y a du potentiel en terme de fréquentation dans ce secteur très urbanisé....

[nanar]

Salut

Résultat de l'Enquête Ménages Déplacements de 2006 pour le secteur Sud-ouest :

8 communes : La Mulatière, Ste foy, Oullins, Pierre Bénite, St Genis Laval, Charly, Irigny, Vernaison

90 000 habitants

351000 déplacements quotidiens par TOUs moyens, y compris la marche pour un bon tiers.

Dont :
58 % de ces 351 000 déplacements internes à la zone sud-ouest
25 % vers Lyon et Villeurbanne, dont une moitié en rive gauche du Rhône, une moitié en Presqu'Ile et rive droite de Saône
7 % vers le Sud Est  (St Fons, Feyzin, Venissieux, St Priest, Corbas, etc..
7 % vers l'Ouest  (Francheville, Tassin, Ecully, Charbonnières, etc...)
Le reste vers Gd Lyon nord et  hors Gd Lyon (Brignais, Chaponost, Montagny, et en 2006 Grigny, Givors, etc...)

Ce n'est pas de une station de métro en 2014, une en 2020, une en 2026  dont a besoin la majorité des gens là-bas. 
Ce n'est pas un développement naturel, le MB, c'est une manoeuvre abortive  contre les vraies solutions.

A+
nanar

[xouxo]

Sans nier l'éloquence des chiffres, car je suis d'accord avec toi, nanar, je te ferais remarquer que l'arrivée du métro, en réduisant les temps de transport, aura tendance à booster la part de déplacement vers la rive gauche. (c a d, des gens bossant en rive gauche s'installeront plus à oullins, et les oullinois choisirons plus des boulots en rive gauche)

[mm]

Salut,

Merci Nanar pour cette enquête, qui résulte encore une fois une attirance particulière pour évidement Lyon et Villeurbanne; on ne pourrait pas bien sûr cisailler les prolongements avec des stations crées toutes les 6 ans environ; mais ce secteur mérite un développement raisonnable TCSP....

Que faire demander au Cheik de Dubai, qui va crée plusieurs lignes de métro pour un kilométrage approximatif de 73 km......

[nanar]

Salut

Sans nier l'éloquence des chiffres, car je suis d'accord avec toi, nanar, je te ferais remarquer que l'arrivée du métro,
en réduisant les temps de transport, aura tendance à booster la part de déplacement vers la rive gauche.
(c a d, des gens bossant en rive gauche s'installeront plus à oullins, et les oullinois choisirons plus des boulots en rive gauche)

Justement, n'est ce pas un peu un développement de type déséquilibré à quoi on risque d'aboutir ? 
La rive gauche de plus en plus centrale, Oullins de plus en plus banlieue résidentielle, et rien que ça.

Et puis, il y a le  "délire parallèle" : Le TOP à Gerland et à Oullins la Saulaie.
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=h&z=16
Quand je pense que le TOP va peut se construire sur le trait rouge en aérien, à l'hectomètre près,
alors qu'il y a 3  ans, le Sytral me répondait que le métro ne pouvait pas être en aérien sur le trajet bleu clair.  :mad:



A+
nanar

[amaury]

Salut,

Pour le métro, le problème est bien que le trafic escompté n'est pas suffisant. De la même manière qu'il n'est pas suffisant entre Grange-Blanche et Gare de Vénissieux. Ce qui est fait est fait. Mais aujourd'hui, avec l'expérience qu'on a, je trouve qu'il serait temps de réfléchir un petit peu. On n'a pas les moyens de se permettre de "péter plus haut que son cul". ::) En termes de trafic, AUCUN axe de métro (autre que les existants pour couper court à tout débat ;) n'est indispensable(*) ! Le prolongement de la ligne B à Oullins est symptomatique. Que ce soit la ligne B qui y aille est parfaitement logique en terme de cohérence du réseau (pas pour le trafic) mais elle aurait dû passer en extérieur. Et c'est là le problème !

Pour TOP et métro, il faudrait pouvoir clarifier ce qui relève du SYTRAL et ce qui relève du Préfet. Si le Préfet a dit que le métro ne pouvait pas être aérien en référence au périmètre SEVESO, c'est le Préfet qui fait un "deux poids, deux mesures" que je ne comprends pas. Mais c'est peut-être, là aussi, en référence à des lois/règlements. Dans ce cas, ce sont des lois/règlements que je ne comprends et qui mériteraient d'être un peu plus cohérents à mon goût...  :(

Bref, je reviens pas sur sur la critique de MB à HLS mais certains élus ne semblent pas capable de raisonner autrement que métro = souterrain et tram = surface et métro = parfait et tram = moyen alors que :
. les fréquences de T1 entre Charpennes et La Doua et Grange-Blanche et Porte des Alpes en HP sont comment par rapport à la ligne C ?
. la vitesse commerciale de T3 (ou des lignes 40/43) est de combien par rapport aux lignes de métro ?
. le "métrobus" de Rouen est un tramway partiellement souterrain (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tramway_de ... ite_note-0) -> c'est donc possible

Construisons des souterrains là où on ne peut faire autrement sans de grosses difficultés (urbanistiques) mais arrêtons de faire du SPI métro qui le condamne presque automatiquement à être souterrain.

A +
Amaury

* On peut débattre de Perrache - Bellecour - Part-Dieu et/ou Hôtel de Ville - Cordeliers - Part-Dieu mais on n'a pas les moyens...

[mm]

Salut,

Il faut pas nier l' évidence d' un axe lourd sur ce secteur au delà de la ville de Oullins, un tramway divisé en plusieurs branches comme celui de Barcelone ferait parfaitement l' affaire....et irriguerait mieux le territoire sud est  que le métro, qui saurait de toute façon hors de prix.

Amaury un métro sur pneu en aérien, on ne sait pas faire à Lyon, le tramway pourrait parfait parfaitement être enterré pour traversé des carrefours délicats, faut le reconnaître que dans la partie St Genis Laval, c' est quand même assez juste pour une ligne TCSP...

[yannick]

les fréquences de T1 entre Charpennes et La Doua et Grange-Blanche et Porte des Alpes en HP sont comment par rapport à la ligne C ?

n'est pas un métro pour le plaisir d'être un métro ou faire de la fréquence extrême... c'est une crémaillère mise à la place d'un funiculaire pour pouvoir aller plus loins sans rupture de charge.

Je sais pas si un tram à crémaillère, ça existe, mais bon , des roues fer, des pantographes... on pourrait tout aussi bien dire que est un tram à crémaillère, enterrée dans une infrastructure spécifique prolongée en souterrain dans une zone urbaine déjà dense. Au final, elle finit bien en surface.

Donc la comparaison  / me paraît un peu.... limite

[amaury]

Salut,

Voilà comment j'imagine les choses (le gros du boulot a été fait par Nanar !) : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... .2211&z=12

Pour aller au TOP avec MB, on a environ 3 km. Sur la base de 100M d'€ au Km, on est à 300M. Pour ce prix, pas d'amélioration directe de la liaison vers la Presqu'île.

Avec le tram express partiellement souterrain, on a 1100m de tunnel seulement (hormis les aménagements prévus autrement et qui se feront quelle que soit la solution retenue). 700m doivent être faits en tunnelier. Les 400m situés ailleurs peuvent se faire en tranchée couverte. A 100M d'€ du Km, on est à 110 M d'€. Il reste environ 10 Km de voies à poser dont une bonne partie en secteur lâche et peu en zone dense. En moyenne, à 20M du Km, on est à 200M. 200 + 110 = 310 M pour avoir Brignais - Saint-Genis-Laval - Oullins - Perrache.

En termes de vitesse commerciale, puisque les souterrains sont aux endroits pénalisants, on peut envisager minimum du 20 km/h. Je dis bien MINIMUM car on est en SPI du Confluent aux HLS (sauf peut-être Montmein mais ça fait deux croisements classiques qui peuvent être des IB) et le reste est en portion peu dense jusqu'à récupérer la voie ferrée. Franchement, dans ces conditions, en sélectionnant bien les stations, on peut arriver sans aucun problème aux 25 Km/h (vitesse commerciale de la B).

A +
Amaury

P.S. @ Yannick : c'est juste pour montrer que le matériel métro n'indique pas la fréquence de la ligne. Si c'était pour le tram, je prendrais l'exemple de T3 dont les fréquences sont souvent inférieures à celles de la ligne 30. Mais là je me mettais dans la peau de quelqu'un qui essaye de faire comprendre aux gens qui ont une vision déformée du métro que ce sont les aménagements qui font la vitesse, que c'est le potentiel qui fait la fréquentation, etc.

[Métropaul]

@Yannick : Pas à moi.
Il est vrai qu'il faut sortir de cette opposition dogmatique résumée par Amaury sous l'expression "métro = bien, tram = moyen".
Parce qu'un tram qui va à 30 km/h de VC, ça existe. Comme un métro qui se traîne.
Du point de vue du Croix-Roussien que je suis, n'offre pas le niveau de service qu'on est en droit d'attendre d'un métro (une rame toutes les 11 minutes le dimanche et en soirée, euh... fait mieux, c'est dire !). Certes, les vicissitudes de l'histoire des transports lyonnais n'y sont pas pour rien. Mais on avait quand même d'autres solutions que faire cette mini-ligne a minima, improlongeable vers le sud. Le SPI, ici, est profondément emm**dant pour donner un intérêt à la ligne (un tram aurait permis d'autres solutions qu'un terminus encastré sous le cadre de ). Résultat, une fois sur... une à peu près, je descends à pied pour rejoindre l'Hôtel de Ville, puisque de toute façon, j'ai une rupture de charge imposée.
Toutes choses égales par ailleurs, les étudiants logés à La Doua ont une fréquence similaire voire supérieure en HP, de meilleures connexions avec le réseau TC et le reste du monde... et vont voir en 2012 ce que le maillage du réseau veut dire (accès direct aux DEUX côtés de la Part-Dieu : PDVM et CITI ! ).

[yannick]

@Métropaul :
Je dis juste que est une ligne un peu particulière, et que c'est à mon avis un mauvais exemple pour comparer tram et métro, notamment en termes de capacité. C'est pour que la différence entre un tram et un métro est le plus flou à mon avis.

Et puis descendre à pied quand on est en haut d'un "funiculaire", c'est classique. Je pense que les usagers de la station Cuire le font moins. Et puis si un jour l'urbanisation progresse vers le Nord, c'est une ligne qui pourra prendre tout son intérêt avec un prolongement à la gare de Sathonay qui pourra même se faire en surface. Mais on en est très très loin vu les photos satellite (oh les jolies maisons), et c'est vrai qu'en attendant il aurait peut être mieux valu autre chose  .

Et puis bon si un jour il faut refaire le terminus HDV.... on a déjà fait plus compliqué (comme déplacer des lignes en fonctionnement lors de la construction du trou des Halles à Paris, ou refaire le terminus funiculaire à Saint Jean pour ).

[nanar]

Salut

En ce qui concerne le tronçon souterrain dessiné par Amaury sous le centre d'Oullins, je
regardai la première partie :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 03433&z=18

Il y a tellement peu de bâtiment et tellement d'espaces libres sur le trajet que ça vaudrait le coup d'étudier
les variantes :
- tunnel foré dans le granit
- achat des bâtiments ou terrains concernés et creusement de la tranchée à ciel ouvert,
comme n'importe quel sous sol d'immeuble d'habitation, sans besoin de parois moulées ni autres complications.

A+
nanar

[Swisstram]

Pour à Hôtel de Ville, ne peut-on pas reprendre complètement l'infrastructure depuis Croix-Paquet, déplacer la station Hôtel de Ville au Nord-Ouest de celle de et prolonger à Fourvière via Gare Saint-Paul et l'ancien funiculaire qu'on transformerait en métro à crémaillère comme on l'a fait pour le Croix-Paquet - Croix-Rousse en 1974 ? 

De l'autre côté, le prolongement à la gare de Sathonay-Rilleux semble plutôt évident. Il est même étonnant que le SYTRAL n'y ait pas pensé... 

[nanar]

Salut

Pour à Hôtel de Ville, ne peut-on pas reprendre complètement l'infrastructure depuis Croix-Paquet, déplacer la station Hôtel de Ville au Nord-Ouest de celle de et prolonger à Fourvière via Gare Saint-Paul et l'ancien funiculaire qu'on transformerait en métro à crémaillère comme on l'a fait pour le Croix-Paquet - Croix-Rousse en 1974 ? 

On ne peut pas à petit prix. Dès le départ, on tomberait sur le parking en sous sol de l'annexe à l'Hôtel de Ville,
puis sur les caves de l'Hôtel de Ville.

De l'autre côté, le prolongement à la gare de Sathonay-Rilleux semble plutôt évident.
Il est même étonnant que le SYTRAL n'y ait pas pensé... 

Avant même que le Sytral existe, dès 1975, la Semaly (alors Société d'Economie mixte s'occupant exclusivement
du métro de Lyon), y a pensé et a étudié la chose, et même jusqu'à Rillieux ZUP.
Depuis, l'emprise est toujours signalée "pour TCSP" dans les Plans Locaux d'Urbanisme, et toujours préservée
de constructions.

A+
nanar

[Swisstram]

Pourquoi le prolongement de n'a-t-il alors jamais été construit ? Et pourquoi aujourd'hui encore, il n'apparaît pas sur les plans de mandat du SYTRAL ? 

[ZeHiro]

ça coute cher, et ce n'est pas si important (il parrait), et puis maintenant ya C2 et C3

[Topolino]

Plus probablement, c'est le prix des rames crémaillère qui constitue le principal frein au prolongement.
Ces rames conçues quasi sur-mesure coûteraient "le prix d'une demi-rame TGV" (source Rémi).
Peut-être est-il possible de commander du matériel standard... mais le trafic attendu justifie-t'il la dépense?

[cyr698]

Pourquoi le prolongement de n'a-t-il alors jamais été construit ? Et pourquoi aujourd'hui encore, il n'apparaît pas sur les plans de mandat du SYTRAL ? 

Lors de la journée de porte ouverte dans l' atelier d' Hénon, ils m'ont dit que cela coûterait trop cher. Et en plus la  fait bien son job.

[nanar]

Salut

Je ne me souviens pas du détail du plan de 1975  (c'est fou ce qu'on oublie les détails en 3 décennies)
mais peut être que dans l'esprit des gens, il ne pouvait y avoir que des ponts ou des souterrains pour
chaque voirie croisée (sous prétexte que c'était un métro).  Alors évidemment, ça ferait cher.

A+
nanar

[chico]

Salut,

Voilà comment j'imagine les choses (le gros du boulot a été fait par Nanar !) : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... .2211&z=12

Ca me paraît une excellente alternative. Une idée des temps de parcours ? Il y a plein de zones non-construites du côté de Brignais qui permettraient d'éviter des carrefours existants en modifiant légèrement le trajet pour permettre une bonne vitesse comme pour T3.

[nanar]

Salut

En alternative, sur Brignais, on peut passer sur les parkings du Mega Cinéma UGC, puis Rue de l'Industrie,
Chemin des Algais, Chemin de la Fonderie, et on se raccorde en gare de Brignais à la voie ferrée allant vers Givors.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 13733&z=16

A+
nanar

[ZeHiro]

En alternative, sur Brignais, on peut passer sur les parkings du Mega Cinéma UGC

Et ma voiture je la et ou?? 

[amaury]

Salut,

@ Chico (grand MINIMUM) : il faudrait 30 min de Brignais au Confluent.  A 25 Km/h (LARGEMENT faisable), il faut 24 min. A 30 Km/h (possible, en fonction des croisements avec la voirie et de la distance des interstations*), on est à 20min.

Si on ajoute 5min pour aller à Perrache (voies actuelles de T1), de gare de Brignais/A450 à Perrache :
35min à 20 Km/h
29min à 25 Km/h
25min à 30 Km/h

Pour Part-Dieu, depuis Brignais (correspondance à la gare d'Oullins) :
40min à 20 Km/h
36min à 25 Km/h
32min à 30 Km/h

A +
Amaury

* T3 fait 35 Km/h pour l'instant.

[yannick]

Pour le prolongement de la d'un côté ou de l'autre, ça fait furieusement penser aux tentatives de jadis du FOL sur le funiculaire de Saint-Just... Alors de nos jours on a certainement les connaissances technologiques et les progrès en termes de motorisation/transformation de puissance/commande pour avoir une solution fiable et économique à l'exploitation... mais si c'est du spécifique on pourra jamais se le payer.

Si on peut pas équiper avec des trains à crémaillère, peut être des trains classiques avec un plus un système avec câble de traction (style cable car) pour les parties en pente... je sais pas si ça existe ?

[amaury]

Salut,

@ Yannick : pour la ligne C, RDV dans ce topic http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... 106188#new.

A +
Amaury

[Surfeur44]

Si mes infos sont exactes, les travaux préparatoires du prolongement pour la ligne B vont débuter la semaine prochaine.

Pour en revenir à ce topic, à partir du moment où le Grand Lyon a décidé de valider le choix du métro (au lieu du tram pour une fois), en ce qui concerne la desserte du sud-ouest de Lyon, il est évident que la plupart des élus ne compte pas s'en arrêter à la Gare d'Oullins mais aller bien au-delà, d'ailleurs durant les dernières campagnes municipales, Gérard Collomb ne s'est pas caché de vouloir prolonger le métro de 2 stations supplémentaires (Mairie d'Oullins + Hôpitaux Lyon Sud), une fois les derniers détails terminés concernant la mise en place du prolongement du métro B pour la gare d'Oullins.

Donc oui, pour moi le métro est en train de refaire surface petit à petit, et je ne serai absolument pas surpris que lors du prochain mandat, une étude soit menée pour prolonger le métro B jusqu'à Saint-Clair, pendant que cette même ligne sera prolongée jusqu'aux HLS.

Topolino@, je pense que plus d'une personne (Sytral et Grand Lyon), serait ravie d'apprendre que tu estimes que les 225 millions d'euros investis dans le prolongement Stade de Gerland - Gare d'Oullins serviront principalement à trimballer des sièges 
Soit réaliste, on ne balance pas comme ça 225 millions d'euros juste pour faire mumuse !

CitaroG@, même si c'est irréaliste, ton idée de prolonger la C jusqu'à Fourvière (via Saint Paul) me plait bien 

cyr698@, lors de ta visite aux ateliers d'Hénon, t'as-t-on parlé de l'acquisition d'une 6ème rame stp ?


@+
Surfeur44

[Topolino]

Topolino@, je pense que plus d'une personne (Sytral et Grand Lyon), serait ravie d'apprendre que tu estimes que les 225 millions d'euros investis dans le prolongement Stade de Gerland - Gare d'Oullins serviront principalement à trimballer des sièges 
Soit réaliste, on ne balance pas comme ça 225 millions d'euros juste pour faire mumuse !

Non, tu as raison.
En comptant les dépassement imprévisibles prévus, ça sera plutôt 400M€ balancés comme ça pour faire mumuse 

[chris]

Compte-tenu des difficultés de circulation sur le pont de la Mulatière tous les matins, je pense qu'il n'y a aucun souci à se faire : la à Oullins va être blindée. 

[Topolino]

Je pense que tu serais très surpris de voir, chiffres à l'appui, le débit ridiculement faible d'une autoroute bouchonnée de voitures occupées par 1,5 personnes... 

[nanar]

Salut

Et le pire c'est que ça ne changera pas grand chose sur le Pont de la Mule :
aujourd'hui plus de 70 000 voitures et 1 000 bus quotidiens.
demain plus de 70 000 voitures et ...  300 bus quotidiens ? 

La difference, c'est que les rues vers  la gare de Oullins seront blindées de bagnoles (il n'en faut
pas des milliers pour blinder) qui gêneront les bus en rabattement sur le métro aux HP.

A+
nanar

[Topolino]

Bon c'est peut-être un peu exagéré de dire que MB à Oullins ne transportera que des sièges.
Si on rabat toutes les lignes de bus à Oullins gare, avec un grand parking-relais, le tronçon peut connaitre une fréquentation plus qu'honorable...

Mais en fait il vaut peut-être mieux que la ligne ne soit pas prise d'assaut... compte tenu de la faible capacité des rames MPL (même avec 4 caisses) et du goulot d'étranglement de Charpennes qui limite la fréquence de la ligne, le débit maximal de passagers sera bien inférieur à ce qu'on aurait pu obtenir en tram.

A mon avis, la solution la plus raisonnable eût été:
un réseau de tram complet pour le Sud-Ouest, qui se serait connecté à Gerland sur une rocade Perrache-Confluent-Debourg-Grange Blanche.
Le tronçon aurait traversé le Rhône sur un viaduc jusqu'à Oullins gare, avant d'éclater en plusieurs branches dans Oullins ou Saint-Genis.
L'avantage: des liaisons directes depuis tout point du Sud-Ouest vers Gerland, la Presqu'île ou Grange Blanche, et rapidement vers PD avec une correspondance sur MB.

Mais en prolongeant MB à Oullins, on légitime a posteriori le choix passé d'amener MB à Gerland
Puis on légitimera a posteriori le choix d'amener MB à Oullins, en l'amenant à HLS à grands coups de milliards
Puis on légitimera a posteriori le choix d'amener MB à HLS, en l'amenant à Basses-Barolles
Ira-t'on jusqu'à Saint-Etienne? 

[Surfeur44]

Non, tu as raison.
En comptant les dépassement imprévisibles prévus, ça sera plutôt 400M€ balancés comme ça pour faire mumuse 

Topolino@,

Du bist sehr bÖse gegen den U-Bahn* 


@+
Surfeur44












* Tu es très méchant avec le métro

[Topolino]

Ja, ich bin eher straßenbahnfreundlich 

(je suis un ami du tramway... le vrai, comme en Allemagne  )

[Surfeur44]

Ja, ich habe bemerkt 

(Oui, j'ai bien compris)


@+
Surfeur44

[simseb]

Bon c'est peut-être un peu exagéré de dire que MB à Oullins ne transportera que des sièges.
Si on rabat toutes les lignes de bus à Oullins gare, avec un grand parking-relais, le tronçon peut connaitre une fréquentation plus qu'honorable...

Mais en fait il vaut peut-être mieux que la ligne ne soit pas prise d'assaut... compte tenu de la faible capacité des rames MPL (même avec 4 caisses) et du goulot d'étranglement de Charpennes qui limite la fréquence de la ligne, le débit maximal de passagers sera bien inférieur à ce qu'on aurait pu obtenir en tram.

A mon avis, la solution la plus raisonnable eût été:
un réseau de tram complet pour le Sud-Ouest, qui se serait connecté à Gerland sur une rocade Perrache-Confluent-Debourg-Grange Blanche.
Le tronçon aurait traversé le Rhône sur un viaduc jusqu'à Oullins gare, avant d'éclater en plusieurs branches dans Oullins ou Saint-Genis.
L'avantage: des liaisons directes depuis tout point du Sud-Ouest vers Gerland, la Presqu'île ou Grange Blanche, et rapidement vers PD avec une correspondance sur MB.

Mais en prolongeant MB à Oullins, on légitime a posteriori le choix passé d'amener MB à Gerland
Puis on légitimera a posteriori le choix d'amener MB à Oullins, en l'amenant à HLS à grands coups de milliards
Puis on légitimera a posteriori le choix d'amener MB à HLS, en l'amenant à Basses-Barolles
Ira-t'on jusqu'à Saint-Etienne? 

Pourquoi pas, ca sera plus rapide que le TER.

[yannick]

compte tenu de la faible capacité des rames MPL (même avec 4 caisses)

Un MPL quadricaisse aménagé à l'anglaise, c'est 660 places par train sur 72 mètres, donc 9,16 passagers au mètre linéaire.
Un citadis 402, c'est 400 places (peut être plus selon l'aménagement) sur 40 mètres, donc 10 passagers au mètre linéaire.

Donc les capacités sont bêtement tout à fait comparables à la base. Et comme tes trams sont moins longs sauf à les mettre en UM avec de grandes stations, tu obtiens une capacité plus faible au final (la limite étant le nombre de trains et pas le nombre de passagers au mètre linéaire). Après rien n'interdit de se trouver des trams de 72 m...


Utilise donc des arguments plausibles tu convaincras plus de monde. Ca manque pourtant pas, genre :
* on peut mettre plus facilement des lignes tram en parallèle que des lignes de métro
* on peut mettre plus de trams parce que ça coute moins cher
etc...

[Topolino]

oui, mais une fois que tes rames de 72m seront saturées, il n'y aura plus aucune marge de manoeuvre pour augmenter la capacité. A moins de rallonger les stations à coups de milliards.

Comme tu l'as souligné, rien n'empêche de mettre les rames tram en UM. Rallonger les quais en surface ne demande pas de travaux de génie civil très difficiles. Et toc.

On ne va pas refaire pour la 100è fois le débat tram-métro, de toutes façons j'ai raison et tu le sais bien 

[nanar]

Salu

Euh, pour les capacités, Yannick :

Citadis 302 actuels de Lyon = 201 places  / 32 m / 2,40 m  = 2,62 personnes/m2
Donc à compression égale : Citadis 402 = 43 m x 2,40 m x 2,62 p/m2 = 270 personnes
MPL : 72 m x 2,90 m x 2,62 p/m2 = 547 personnes  x 1,1666  (aménagement à l'anglaise) = 638 personnes

Mais le Citadis 302  de la ligne T4, avec seulement 48 sièges fixes est donné pour 220 places 
(9,4 % de mieux  et 2,86  personnes/m2).

Tout ceci n'empêche pas que le métro sub-fluvial à la gare de Oullins en 2014 répond extrèmement mal aux
problèmes de déplacements du sud-ouest,  en plus de bouffer des capacités financières terriblement limitées.

Un peu comme si en 1975 on avait dit aux Villeurbannais :
"Vous aurez le métro à Charpennes en 1978,  puis aux Gratte-Ciel en 1984 à condition que la percée de
grande voirie nord-sud entre la Doua et Grange Blanche soit réalisée (je dois préciser  que cette voirie figurait
vraiment sur les documents du SDAU dans ces années là),  puis peut être à Cusset en 1990."

A+
nanar

[BBArchi]

HS
Nanar> pour info, la grande voirie Nord Sud interne à Lyon Villeurbanne est quasiment complète aujourd'hui avec la réalisation de la traversée de place de la Reconnaissance.

Il ne manque plus qu'un bout de 400/500m à vol d'oiseau au niveau de Montchat...

Une fois réalisée, l'emprise dispo permettrait d'y installer un tram "performant" à tout point de vue... qui soulagerait grandement la plupart des flux coté Est en les redistribuant complètement.
Fin du HS.

[lio]

Du bist sehr bÖse gegen den U-Bahn* 

gegen die...
[size=40](je cherche les poux la...)[/size]

2,62 personnes/m2
Donc à compression égale : Citadis 402 = 43 m x 2,40 m x 2,62 p/m2 = 270 personnes
MPL : 72 m x 2,90 m x 2,62 p/m2 = 547 personnes  x 1,1666  (aménagement à l'anglaise) = 638 personnes

nanar, tu comptes en /m[sup]2[/sup]? Pour faut compter en /m[sup]3[/sup] 

[nanar]

Salut

HS
Nanar> pour info, la grande voirie Nord Sud interne à Lyon Villeurbanne est quasiment complète aujourd'hui
avec la réalisation de la traversée de place de la Reconnaissance.

Il ne manque plus qu'un bout de 400/500m à vol d'oiseau au niveau de Montchat...

Une fois réalisée, l'emprise dispo permettrait d'y installer un tram "performant" à tout point de vue...
qui soulagerait grandement la plupart des flux coté Est en les redistribuant complètement.

Ca n'a rien d'HS, BBarchi :  j'ai parcouru "x" fois ces voiries  en train de se construire (mais heureusement sur un
mode plus urbain que ce qu'on imaginait en 1970)  et c'est là que je passais mes premières moûtures de T7.


A+
nanar

[Métropaul]

Excellent liå 

Evidemment qu'on s'arrangera lors de la RRS pour que trimballe autre chose que des sièges. Mais on ne me fera jamais croire que le potentiel intrinsèque à Oullins Gare nécessite le métro. Idem sur un prolongement de la même ligne à St-Clair : si on n'a vraiment rien de mieux à faire qu'interrompre et de limiter à Brotteaux le temps de tout bousiller à Charpennes (et ça prend un peu plus de temps que la pose d'un californien...), pour aller desservir des coins (Tonkin, St-Clair) où un métro n'est absolument pas justifié, ça sera sûrement très bon signe pour les finances du SYTRAL et le réseau TCL.
Le seul petit souci, c'est juste que ça sert à rien et qu'on n'a pas un rond...

[Bluedjinn]

Quand la gauche tient les promesses de la droite...au lieu d'être elle-même
C'est ce que m'inspire le très intéressant débat autour de ce sujet
Rappelons-nous que c'est Michel NOIR au début des années 90 :
-  qui, malgré un prix exorbitant a obtenu la coopération de Gerin pour la réalisation du métro à Gerland, en lui votant un bout de métro jusqu'à la gare de Vénissieux et lui promettant la desserte des Minguettes. Qui a pù oublier les flamboyants panneaux municipaux annoçant le métro aux Minguettes. Résultat atteint puisque Gerin qui n'avait que faire du reste de l'agglomération a voté contre le projet socialiste (voir plus loin) Bien content aujourd'hui d'avoir le Tram...avec 15 ans de retard
-  Qui a fait risette au maire d'Oullins pour obtenir le soutien de sa majorité RPR
-  Qui a fait pression (pour ne pas dire plus ?) sur sa minorité centriste pour la dissuader de s'intéresser de trop près au projet du groupe socialistes  visant à développer un plan Tram de plus de 20 km pour le même prix que la seule désserte de Gerland (même qu'il importait de désservir un stade dont on nous dit aujourd'hui qu'il faut l'abandonner d'urgence et à n'importe quel prix pour un autre coin de l'agglomération!!!), et permettant toutes les ouvertures techniques vers la périphérie évoquées ici, mais à un prix nettement plus raisonnable et de nature à satisfaire un nombre d'usagers bien plus important que le quartier de Gerland
Il a fallu attendre le pragmatique Raymond Barre pour que le projet socialiste décolle enfin et pour pouvoir se féliciter aujourd'hui du triomphe de T3
Voilà donc ce qu'au prix fort et avec la même logique irrationnelle on s'apprête à réaliser à Oullins au détriment du Nord et du Sud de l'agglomération
Comme l'Est lyonnais longtemps victime de cette manoeuvre exclusivement lyonnaise et anti-gauche, les hopitaux au Sud comme les habitants de Sathonay, ils devront attendre entre 10 et 15 ans de plus avant que les transports en commun ne viennent corriger les problèmes posés par l'accès au plateau pour le Nord ou aux services publics , pour le Sud et de l'invasion du Centre par la circulation automobile
Une conclusion à tirer, les études de ce type ne doivent pas relever des services locaux ou proches des autoités organisatrices , si compétents soient-ils, mais de bureaux d'études indépendants et les solutions alternatives doivent bénéficier du même soin dans leur instruction