Problèmes Tramway T2

[dingding]

petite retifications  a Saint -Etienne  ce ne sont pas ds plantages ou très peu des feux tramway c'est la nunicipalité qui ne veut pas que le tram gene les voitures et les feux de  beaucoup de carrefour sont dans le cycle normal de la circulation d'ou des temps d'attente  defois long

[S-P]

une fois fois fait un calcul a chaque station pour voir si le temps d'ouverture des feux tram était le même partout , et bien figurer que non pas du tout comme BIB le disait il est approximativement de 45' mais pas de partout

[Rémi]

Salut

Pour les vitesses, je n'ai pas inventé grand chose, hormis les 60 / 70, le 50 sur Berthelot, c'est ce qu'indique le TIV par défaut puisqu'on a un TIV 45 avant le rétrécissement de la rue Villon. Si on a une limite à 45 à cet endroit, c'est qu'on a un TIV au minimum à 50 avant.

Après, je ne dis pas qu'il ne faut pas quelques petits aménagements complémentaires... Dans l'histoire, sur T1, si on gagne 3 minutes, on gagne 1 service toutes les 2 heures. Ce sera difficile d'aller jusqu'à gagner un intervalle entier. Sur T2 par contre, on peut le gagner l'intervalle, ce qui veut dire gagner un service par heure, soit une rame de 200 places. En clair, la productivité sur T2, c'est 10% de gain de capacité par heure. Pour un coût 0...

Autre chose aussi, sur les méthodes de conduite : si on veut adopter une conduite économique, les règles de base sont les suivantes :
- démarrage à maximum traction pour atteindre la vitesse plafond
- marche sur l'erre
- freinage station

Exemple type : départ de Jean Macé vers Garibaldi Berthelot. Plutôt que d'avoir une petite accélération sur tout le parcours, une accélération franche, sans hésitation pour les deux tourne-à-gauche, avec quelques coups de gongs au besoin, on se met à 50, non seulement c'est économe en énergie, c'est bon pour la marche horaire et ça ne donne pas de message contradictoire aux éventuels automobilistes.

Allez voir comment ça pilote les trams ailleurs... Entre des réseaux où ça roule TRES vite, mais où on a 150 ans d'habitude du tram, et ce qu'on peut constater en France globalement et particulièrement à Lyon, on a un entre-deux à trouver qui peut être très satisfaisant. Je ne dis pas qu'il faut rouler à 50 rue de Marseille. Je dis juste que cours Alsace Lorraine à Bordeaux, dans une config identique, on est à 35...

A+
Rémi

[Bibouquet]

Les tram devraient etre prioritaire comme le sont les TER sur le reseau SNCF.

Oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'allu. Eh, chef, on est en milieu urbain là, pas dans une gare de triage. Les barrières, ça marche en périurbain, quand il n'y a pas trop de trafic, en ville c'est une catastrophe (y'a qu'à voir comment ça fonctionne sur T3 à gare de Villeurbanne par exemple).

Et puis à part le tram, y'a pas que les VP : y'a aussi des piétons et des cyclistes qui doivent franchir les carrefours à feux. Et puis je le disais l'autre jour, il y a aussi un aspect de sécurité. On peut laisser les feux au rouge pendant 5 mni pour laisser passer un tram en retard ou qui traine en station coute que coute, ça ne va pas tenir longtemps et les gens ne respecterons pas les feux !

J'adore les solutions "y'a qu'à", j'adore !

Et puis, on peut améliorer les feux tant qu'on veut, si les trams ne sont pas capables de tenir les vitesses commerciales et les temps d'arrêt en station, il plantera toujours. Quand je vous dis que le conducteur doit aussi s'adapter à ses feux et pas seulement l'inverse, personne ne veut me croire et décrète que de toute façon, "le feu, il a qu'à être vert de toute façon, peu importe ce qui se passe autour et si on doit tuer quelqu'un".

[simseb]

Oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'allu. Eh, chef, on est en milieu urbain là, pas dans une gare de triage. Les barrières, ça marche en périurbain, quand il n'y a pas trop de trafic, en ville c'est une catastrophe (y'a qu'à voir comment ça fonctionne sur T3 à gare de Villeurbanne par exemple).

Ca fonctionne sans soucis, je passe justement la bas tous les matin dans le

Si les totomobilistes sont pas content, ils ont qu'a changer de moyen de transport.

[Sylvain]

ne passe pas à Sans-Soucis 

Forcément, depuis le tram, ça se passe bien ! 
C'est sur la voirie que ça doit merdouiller

[Bibouquet]

Simseb : oui T3 passe sans encombres. Les VP, on s'en tape effectivement si on a pas envie de trop réfléchir ce qui semble être ton cas sur ce sujet. Mais des VP qui s'énervent dans un carrefour qui fonctionne mal, c'est des VP qui foncent dans des piétons et dans ces cyclistes qui n'ont rien demandé à personne.

Il faut arrêter un peu avec cette façon de voir la société uniquement avec le filtre des transports en commun. Y'a pas que les TC qui circulent dans la ville. Y'a aussi d'autres usagers qu'il ne faut pas oublier !

Moi, si les VP sont encombrés dans ce secteur, je m'en tape aussi un peu, les gens "ont qu'à changer de moyen de transport" comme tu dis. Mais quand je suis piéton et qu'une VP me déboule dessus car elle est énervée d'avoir attendu 3 minutes au rouge, je n'appelle pas ça "bien fonctionner".

Crois-en mon expérience : on ne peut pas dire "on a qu'à mettre les feux au rouge pendant x secondes et fermer des barrières pour être sûr, et tout le monde se démerde autour, tant que le tram passe, c'est gagné. Ca, ça marche en rase campagne, mais en ville, ça marche mal.

>> c'est pas pour rien qu'il existe une règle qui dit qu'on a pas le droit de faire attendre un usager plus de 120'' à un feu rouge. Cette règle existe pour protéger les usagers (tous les usagers) car on s'aperçoit quand on fait le test qu'au délà de cette durée, l'installation devient non-crédible pour tout être humain normalement constitué, et que ça devient dangereux.

Maintenant, tu as le droit de ne pas être d'accord sur le sujet...

[Swisstram]

>> c'est pas pour rien qu'il existe une règle qui dit qu'on a pas le droit de faire attendre un usager plus de 120'' à un feu rouge.

Cette règle ne doit pas exister à Grenoble...  ...Si tu voyais la longueur des feux de Chavant... 

[Billy]

C'est pas parce qu'elle existe qu'elle est forcément appliquée

[Sylvain]

Cette règle ne doit pas exister à Grenoble...   ...Si tu voyais la longueur des feux de Chavant...   ::)

J'avais fait des mesures au début. On les dépassait, certes, mais pas de beaucoup (genre 130-135s), et seulement dans des configurations spécifiques, où les trams arrivent "au mauvais moment mais on les fait passer quand même".
2 minutes, ça parait très long, plus long que ça ne l'est vraiment.

Sur ma ligne de tram (pas lyonnaise, certes), j'ai remarqué parfois qu'on était planté très idiotement.... et là on peut dire que la priorité déconne.
C'est un carrefour à 2 phases (tram+VP parallèles ;  VP perpendiculaires). De temps, en temps, le vert est donné aux VP parallèles.. mais pas au tram qui attend bêtement au rouge, alors que l'automate l'a détécté (losange clignotant). Puis au bout d'un moment, le feu tram passe au vert.
C'est pas systématique, plutôt rare, même, mais ça arrive.

Est-ce que les contrôleurs de feux peuvent attraper la maladie d'alzheimer?

[BBArchi]

Le secteur Reconnaissance avec les deux IB encadrant la station tram, ET LA PISTE CYCLABLE A TRAVERS, est la configuration la plus dangereuse (à mon gout) de tout le réseau tram de Lyon. Les temps d'attentes (de plus extrêmement variables) qui se répercutent sur la route de Genas, par exemple, avec le trafic entrant dans Lyon, créent une tension excessive préjudiciable au fonctionnement acceptable des carrefours.

La circulation n'est absolument pas apaisée dans ce secteur, et en tant que piétons ou vélo, il faut vraiment faire très très attention. J'ai remarqué déjà pas mal de situations très limites avec piétons, poussettes, vélos, bagnoles et tram, en particulier aux heures de fréquentation scolaire. C'est chaud, très chaud parfois, avec parfois des comportements de bourrins bourrés à l'EPO.


J'attends avec une certaine anxiété les premiers temps du fonctionnement de Leslys, qui va rajouter un "paramètre de perturbation" supplémentaire à la situation actuelle...

[mathieu.38]

Waouh, Reconnaissance est le configuration la plus dangereuse du tram lyonnais, rien que çà ? 
Pour le temps d'attente variable du parle du tram là, non ? 

C'est vrai qu'il y a des moments où çà roule plutôt vite et la place est encadrée de rues où çà circule pas mal. L'IB 8 (celle juste avant Reconnaissance quand on vient de Part-Dieu) se ferme peut-être un peu tôt. Je passe pas trop en HP mais je doute pas que les automobilistes doivent être légèrement énervé en arrivant sur la place quand çà bouchonne depuis l'entrée dans Villeurbanne.

[BBArchi]

Waouh, Reconnaissance est le configuration la plus dangereuse du tram lyonnais, rien que çà ? 

Affirmatif. 

Le temps d'attente aux feux, et devant la barrière pendant la fermeture : oui, je parle de l'IB de la route de Genas, pas de celle qui donne sur Villeurbanne, pour laquelle les temps de fermetures sont différents, et sensiblement plus courts. Après, je n'ai pas chronométré, hein, c'est juste une somme d'impressions accumulées...

Dans la journée, pas de souci particuliers. Mais aux HP, ça coince plus qu'à Lacassagne... Pourquoi ? Le carrefour me paraît aussi compliqué au niveau de la gestion des feux multiples, la station  est juste à coté aussi... Alors je ne comprends pas... 

[mathieu.38]

J'ai la même impression. La situation vient peut-être du fait que les voitures sont sur une seule voies en arrivant sur la place et en partant de la dite place.

[manu69]

De toute façon entre bagnole et Tram, il y a une incompatibilité d'humeur.

Ceci dit Bib à raison, un feux mal reglé n'est pas respecté et engendre des comportements déviants de la part des automobiliste sauf à un endroit qu'il connait bien. C'est Paul Santy en arrivant place du Bachut.

Pour faire sortir des  et  en sécurité, il a fallu pénalisé lourdement l'avenue Paul Santy. Et bien depuis, on roule mieux, car les VL se sont détournées. Ca faisait ch*** les bagnole de buter sur des feux rouges à répétition avec des verts très court, résultat y a plus de bagnole! Moi ça me va bien et aujourd'hui c'est la file arrivant de Mermoz qui bloque  et plus celle arrivant de Santy...
Bon ok le  et toujours dans la merdouille aux HP à ce carrefour. Mais mon  , lui il roule  et les  et  n'ont plus de problème.

[Bibouquet]

Merci pour ces paroles plus sensées qui me rassurent sur la perception qu'on peut avoir du sujet.
Ces histoires de feux, ce n'est pas aussi simple qu'on pourrait le croire, et ça ne se limite pas forcement à ce qu'on peut voir. Il ne s'agit pas dire "on fait n'importe quoi, du moment que le feu est rouge les gens sont en sécurité". C'est un peu plus compliqué que ça, les gens qui respectent (ou ne respectent pas) les feux sont des êtres humains avec leurs limites, et même si on n'aime pas les automobilistes, ce qui est parfois compréhensible, on ne fait pas n'importe quoi quand même car encore une fois, les feux ne gèrent pas que les conflits entre véhicules, mais TOUS les modes de transport. Il y a forcement des interactions.[hr][/hr]

et là on peut dire que la priorité déconne.

le genre de chose que tu décris, c'est pas vraiment la priorité que déconne. C'est plutôt un défaut dans la chaîne de détection. Si sur sa route le tram doit être vu par 3 boucles et qu'il n'est pas vu par la première (un capteur, c'est pas fiable à 100% non plus !), il se peut que le carrefour plante car il a vu la rame un peu trop tard. Voilà tout.

Sur le carrefour entre la route de Genas et T3, quand je vous dit que les rames de l'Aulas Land toutes les 2 minutes par sens, avec les temps d'attente que ça génère, ça va foutre un bordel monstre, vous pouvez me faire confiance ! Je suis content de voir que cet état de fait commence à faire écho dans la presse (voir l'article sur l'avis de Lyon tramway ce jour dans le Progrès).[hr][/hr]

Alors je ne comprends pas... 

Près de cette station, ça croise souvent pour les rames T3, tout comme à la Soie. Secteurs sensibles où les barrières peuvent rester fermées très longtemps. Secteurs qui les soirs de match à Aulas Stade seront totalement bouclés.

[Sylvain]

le genre de chose que tu décris, c'est pas vraiment la priorité que déconne. C'est plutôt un défaut dans la chaîne de détection.

Pour nous, commun des mortels, c'est la même chose 
La chaîne de détection est un des éléments de ce qu'on appelle "la priorité aux feux". Rassure-toi, on n'incrimine pas à chaque fois celui qui conçoit le truc  .

M'enfin, dans le cas que je décris, même si une des boucles a raté le tram, la boucle en pied de feu l'a certainement vu, et on devrait pouvoir lui donner le vert assez rapidement, une fois qu'il atteint le pied du feu. Il suffit de la durée réglementaire pour fermer la phase piéton (qui n'est là que pour la déco réglementaire) qui traverse la plateforme (6m de large), et hop ! Au lieu de ça, on attend plutôt 30 secondes, voire le cycle suivant.
Bon, il y a sans doute quelque chose d'autre qui a déconné.

[BBArchi]

...Près de cette station, ça croise souvent pour les rames T3, tout comme à la Soie. Secteurs sensibles où les barrières peuvent rester fermées très longtemps. Secteurs qui les soirs de match à Aulas Stade seront totalement bouclés.

Ah, parce qu'en plus, il y aura des restrictions de circulation ?  La libre circulation des biens et des personnes ne sera plus assurée les soirs de matches ? 

?

RRRRRROGNNNE. 

[simseb]

Moi je pense que l'un des gros pb des carrefours, c'est justement que le system des feux est calque sur le passage THEORIQUE des trams alors que dans la realite, il est impossible de passe a l'heure prevue.

Si au lieu de dire a telle heure y a theoriquement un tram qui passe, on dit on laisse les feux fonctionner normalement et lorsque le tram passe reellement, ca passe au rouge+barriere, il y aurait peut etre moins de soucis.

[Sylvain]

Non, c'est pas de cette théorie là dont il est questions. Les feux ne tiennent pas compte des horaires théoriques !!
Mais entre le moment où le tram quitte une station et le moment où tu peux lui ouvrir le carrefour juste après, il y a des temps incompressibles (mettre au rouge les autres axes, respecter les temps de sécurité, etc...), et ton tram attend.
Donc on essaye d'anticiper, en commençant la manoeuvre alors que le tram est encore à quai, en estimant le temps qu'il va y rester. C'est ce temps là qui est théorique.
Et si le tram traîne en station, ça fout tout en l'air !

[simseb]

Ok, la je comprends mieux 

[leparain38]

J'aurais une solution pour ceux qui veulent arriver plus rapidement en ville, prendre le ter à la gare de st priest et arriver à perrache (ça ne marche pas tout le temps) mais pour cela il faudrait qu'on puisse prendre le ter avec un ticket tcl entre lyon et son agglomération. Est ce que le sytral y réflechit?

[simseb]

J'aurais une solution pour ceux qui veulent arriver plus rapidement en ville, prendre le ter à la gare de st priest et arriver à perrache (ça ne marche pas tout le temps) mais pour cela il faudrait qu'on puisse prendre le ter avec un ticket tcl entre lyon et son agglomération. Est ce que le sytral y réflechit?

Encore une fois, vu la frequence et la regularite de la SNCF, je doute que ce soit une solution interessante.

[leparain38]

peut être mais ça ammenerait du monde dans les ter

[simseb]

peut être mais ça ammenerait du monde dans les ter

Pour les raison citees plus haut, j'ai du mal a y croire.

Faut pas confondre les TER en Rhone Alpes avec le RER de la region parisienne. Ca n'a strictement rien a voir.

[Rémi]

Salut

Sauf que la régularité des TER Rhône-Alpes est d'environ 10 points supérieure à celle du réseau Ile-de-France... donc à vouloir parler des choses, sortons les chiffres : on a environ 89 à 90% des trains qui sont dans les clous (0 à 5 min de retard) sur Rhône-Alpes, alors qu'on est en moyenne autour de 80 à 82% en Ile-de-France, seules quelques lignes dépassent les 90%.

Quant au problème de fond, ce n'est pas au SYTRAL de décider, puisque les TER sont financés par la seule Région, et que les relations Région - SYTRAL sont pour le moins complexes. Autre élément, cela voudrait dire que la Région, qui finance l'exploitation des trains, ne maîtrise pas l'évolution tarifaire pour les usagers qui prennent les trains et donc la contribution versée à la SNCF. Ce qui peut marcher à Grenoble parce que peu de gares sont concernées n'est pas forcément transposable à Lyon avec 26 (et bientôt 27) gares dans le PTU.

Et dernier élément, on a un train toutes les 30 minutes à Saint-Priest, donc cela ne peut servir que de renfort ponctuel.

A+
Rémi

[Bibouquet]

Pour nous, commun des mortels, c'est la même chose 

Oui, effectivement Sylvain, merci d'avoir replacé tout cela dans le contexte, et merci pour tes explications tout à fait exactes sur la notion de "théorie" que tu as tout à fait bien expliquée.[hr][/hr]

Il suffit de la durée réglementaire pour fermer la phase piéton

Sauf que dans les carrefours complexes, les temps sont tellement tirés que même en s'y prenant à l'avance, et en ayant "que" le piéton de devant à fermer, il suffit qu'il y ait un feu dans le carrefour qui approche les fameuses 120'' pour qu'on plante le tram pour aller donner le vert sur le feu en question. Sinon, tout passe au jaune clignotant général, et là c'est le gros bordel assuré. Donc pas si simple ![hr][/hr]

même si une des boucles a raté le tram, la boucle en pied de feu l'a certainement vu

oui, et elle permet de faire ce qu'on appelle un "appel en urgence". En gros, ça consiste à finir ce que le carrefour est en train de faire, et à repasser tout de suite au tram, au plus vite. Mais parfois on arrive dans la situation décrite ci-dessus, et il faut avant vite aller donner le vert à d'autres bagnoles avant de repasser au tram.

C'est plus compliqué que la fermeture brutale d'une barrière avec un R24 dans la tronche, mais largement plus sécuritaire et ça a l'avantage de prendre en compte tout le monde, et je peux vous jurer que ça flingue la circulation auto à grand coup de mini de vert !

@CitaroG : dans certains carrefours, même en donnant le mini de chaque phase, ça dépasse les 120'' à certains moments tellement il y a de phases (pas très joli joli tout ça). Donc oui, quelques fois les sécurité sont "outre passées" mais c'est dérogatoire et très ponctuel.

[Billy]

Pour revenir au T2, il y a également un gros souci (surtout visible en HP) c'est la sortie de la station Ambroise Paré direction Bel Air. Il y a systématiquement des voitures sur les voies. Ce qui empêche le tram de passer.

Ce soir encore c'était bouché jusqu'au Vinatier. Le tram était déjà en retard mais une voiture lui est rapidement passé sous le pif pour pouvoir s'engouffrer dans le feu rouge de l'avenue qui était bouchée jusqu'au Vinatier (quand c'était vert pour eux, l'autre feu était au rouge : vu qu'il y avait une file de voiture ça ne bougeait pas ...), puis planter 5 minutes le tram

[BBArchi]

Ah oui, question ! Quand un carrefour traversé par un tram est à l'orange clignotant général (pour diverses raisons, du style orage tropical, panne locale ou générale, etc... comment cela se passe t-il ? (Je veux dire, pour le tram, parce que les voitures se démBrouilleront toujours)...

[TubeSurf]

Selon la procédure... passer à vitesse réduite en utilisant le gong. Selon les conducteurs, après, on attend ou on s'impose... o:-)

X.

[S-P]

c'est bien ça tubesurf  tu a bien appris ta leçon

[Rémi]

Salut

Effectivement, le feu de la rue située après le carrefour Ambroise Paré est souvent déphasé, ce qui provoque l'encombrement de la plateforme. Là encore, c'est un mauvais réglage du feu routier. Si on dégage jusqu'au cours Eugénie, on est tranquille. Mais n'oublions pas qu'un automobiliste ne doit pas s'engager sur un carrefour qu'il n'est pas certain de dégager... donc normalement, la situation ne doit pas arriver.

A+
Rémi

[Bibouquet]

Oui oui, très théorique tout ça, y'a qu'à y'à qu'à ! Mais les trams, ils se croisent aussi, et un sas comme celui là, ça se dégage pas comme ça ! Et il faut aussi considérer la géométrie des carrefours qui impose certains types de fonctionnements... Pas si simple je vous le dis !

Le feu dont tu parles Rémi, pas de bol, il est incompatible avec le tram, donc quand un tram passe tu dois tout couper au rouge, même la voie parallèle, donc difficile d'écouler le trafic !

[Sylvain]

Sauf que dans les carrefours complexes, les temps sont tellement tirés que même en s'y prenant à l'avance, et en ayant "que" le piéton de devant à fermer, il suffit qu'il y ait un feu dans le carrefour qui approche les fameuses 120'' pour qu'on plante le tram pour aller donner le vert sur le feu en question. Sinon, tout passe au jaune clignotant général, et là c'est le gros bordel assuré. Donc pas si simple !

Ouais mais dans mon exemple, c'est un carrefour tout simple (côté feux...) : 2 phases ! et le tram est parallèle à l'axe principal VL.
Donc tu n'as pas d'excuses  

[Bibouquet]

Bon bah là effectivement, y'a pas grand chose à dire Mais tout système informatique n'est pas infaillible Mais ça me rassure, à en entendre certains sur ce forum, on dire qu'à Lyon c'est une catastrophe, que ça ne marche jamais, et qu'ailleurs tout est rose !

[Swisstram]

Bien sûr que non, qu'il n'y a pas que Lyon qui a des problèmes avec ses feux : le problème est exactement le même dans tous les réseaux de tram. Moi ce que je trouve gênant, c'est qu'on autorise les voitures dans des carrefours déjà trop compliqué avec bus+tram. On a par exemple Chavant à Grenoble, j'imagine qu'il y a pas mal d'exemples similaires à Lyon.

La solution semble pourtant simple : interdire les voitures dans les centre-ville (sauf riverains). Cela désengorgerait les rues, faciliterait la gestion des carrefours, ce qui semble en tous points très bénéfique ! Le problème est qu'on risque de saturer les transports en commun et les parkings-relais...  ...Mais en dépensant moins pour les voitures (exit les projets de périphériques/rocades routières), on pourrait augmenter la capacité des transports en commun (par exemple, le renouvellement du parc de avec des rames à 4 voitures) ! 

[simseb]

Bien sûr que non, qu'il n'y a pas que Lyon qui a des problèmes avec ses feux : le problème est exactement le même dans tous les réseaux de tram. Moi ce que je trouve gênant, c'est qu'on autorise les voitures dans des carrefours déjà trop compliqué avec bus+tram. On a par exemple Chavant à Grenoble, j'imagine qu'il y a pas mal d'exemples similaires à Lyon.

La solution semble pourtant simple : interdire les voitures dans les centre-ville (sauf riverains). Cela désengorgerait les rues, faciliterait la gestion des carrefours, ce qui semble en tous points très bénéfique ! Le problème est qu'on risque de saturer les transports en commun et les parkings-relais...  ...Mais en dépensant moins pour les voitures (exit les projets de périphériques/rocades routières), on pourrait augmenter la capacité des transports en commun (par exemple, le renouvellement du parc de avec des rames à 4 voitures) ! 

On s'approche de l'idee du peage urbain...

On peut aussi supprimer de nombreuses places de trop nombreuses places de parkings de surface, en augmenter le prix...

[PowerBeautySoul]

Il me semble de plus contradictoire d'interdire les voitures au centre ville (mesure à laquelle j'adhère totalement, à l'exception bien évidemment de riverains et de la desserte locale) et de cesser de financer des projets de type boulevards périphériques ou rocades routières : ces infrastructures permettent de fluidifier le trafic interurbain et d'éviter que le centre-ville soit encombré... Il est très facile d'interdire, encore faut-il proposer des mesures alternatives afin de ne pas se contenter de transférer un problème à un autre endroit, et de s'en frotter les mains en se disant que ce n'est plus à soi de le résoudre.

[mathieu.38]

Je comprend pas trop ton raisonnement : en quoi l'interdiction de la voiture en centre-ville (si on pouvait tirer jusqu'à la Part-Dieu  ) influe sur la trafic inter-urbain ? 
Les gens qui roulent dans Lyon, ne font pas du transit (80% de trafic local sous Fourvière) donc si on supprime la voiture ne ville soit ils changeront de moyen de déplacement car ils doivent impérativement venir en ville soit ils ne feront plus le déplacement. non ?

[Swisstram]

La solution alternative, c'est bien sûr, les transports en commun ! 

[chris]

Le problème, c'est justement que les 20% de trafic de transit servent d'alibi aux 80% de trafic local. D'où l'utilité de séparer les flux par un boulevard périphérique.
Les transports en commun urbains ne peuvent être une alternative qu'aux déplacements motorisés urbains. Donc limiter la place de la voiture en ville n'est possible qu'à condition d'avoir à la fois les TC qui vont bien dans le périmètre défini et les axes routiers adaptés pour que le trafic de transit ne traverse plus ce périmètre.

[nanar]

Salut

Il me semble de plus contradictoire d'interdire les voitures au centre ville (mesure à laquelle
j'adhère totalement, à l'exception bien évidemment de riverains et de la desserte locale) et
de cesser de financer des projets de type boulevards périphériques ou rocades routières :
ces infrastructures permettent de fluidifier le trafic interurbain et d'éviter que le centre-ville
soit encombré... Il est très facile d'interdire, encore faut-il proposer des mesures alternatives
afin de ne pas se contenter de transférer un problème à un autre endroit, et de s'en frotter
les mains en se disant que ce n'est plus à soi de le résoudre.

Mais il ne faut pas fluidifier le trafic interurbain en offrant de la surface de voirie, puisque
ça générère de la facilité à se déplacer en auto, ce qui incite tout un chacun à faire un
quelconque déplacement qu'il n'aurait pas fait,  et contribue en peu de temps à avoir de
nouveau des engorgements , mais avec plus de voitures que dans la situation initiale.  :crazy2: :uglystupid2:

c'est quelqu'un qui a oublié quelque chose à Carrouf' et qui va repartir le chercher en auto au lieu de faire
à pied à la boutique du coin,

c'est l'artisan plombier de Francheville qui va prendre une affaire à Bron parce que c'est dorénavant
plus facile d'y aller, au lieu de bosser surtout à Francheville et voisinage

c'est l'entrepreneur "Untel" qui va délocaliser sa boîte de La Guillotière pour la mettre au parc d'affaire de
Dardilly avec parkings autour, et en plus près de chez lui et de chez ses cadres sup'   mais plus loin pour
ses autres employés, qui vont devoir maintenant faire le trajet avec leur vieille caisse, voire en acheter une..

c'est la famille qui va laisser tomber son T4 en ville pour acheter une maison entre  Montagny et Ste Catherine
et qui n'aura que des solutions automobiles quand les gosses auront l'age du collège, puis du lycée...

c'est la bourge de Montplaisir (8ème) qui s'inscrit à un club de golf dans le pays des Pierres dorées pour papoter
autrement qu'au téléphone avec sa meilleure copine, au lieu d'aller à pied s'instruire à la médiathèque du Bachut...

Et tout ça, ça nous fait de bons petits trafics automobiles en explosion !!  :>:(

A+
nanar

[mathieu.38]

'Tain Chris, t'écoutes Nanar de temps en temps ?   ;)
Des rocades, il y en a assez comme çà.

Fin 1992, nous aurons fait sauté le bouchon de Fourvière

[Bibouquet]

Ben ouai, c'est simple, y'à virer les voitures de la ville, on sera plus emmerdé pour les gérer dans les carrefours à feux.
Oui, ok, mais ça ne se fait pas du jour au lendemain car on est pas seuls sur terre. Donc en attendant, on fait avec, et on gère comme un peu.
Mais je vous rassure, les politique, en tous cas à Lyon, on désormais bien assimilé la baisse nécessaire du trafic au profit des TC et des modes doux. Ca ne va à notre sens jamais assez vite, mais pour le faire accepter à la Société, c'est pas facile non plus. Mais rassurez vous, on avance dans le bon sens, à nous de pousser pour faire avancer les choses plus vite.

[nanar]

Salut

Tu veux pousser Chris pour lui faire avancer les choses, Bib@ 

A+
nanar

[Billy]

La solution semble pourtant simple : interdire les voitures dans les centre-ville

Virer les voitures ? Mais ça va pas ? Elle sert à quoi ta voiture si tu peux plus circuler ?

On est gaga de TC certes, mais il faut laisser les voitures quand même car les bus ne passent pas partout, et puis même, ta solution en cas de grève c'est quoi, prendre le bus ?

On ne peut pas forcer des gens à prendre les transports en commun, si ils prennent la voiture c'est un choix comme un autre, et il faut le respecter et ne pas imposer les TC dans une ville point.

[Sylvain]

Ah donc on va mettre une 2x3 voies (sur 2 niveaux) sur la rue de la République... en cas de grève du métro 

[chris]

Salut

Mais il ne faut pas fluidifier le trafic interurbain en offrant de la surface de voirie, puisque
ça générère de la facilité à se déplacer en auto, ce qui incite tout un chacun à faire un
quelconque déplacement qu'il n'aurait pas fait,  et contribue en peu de temps à avoir de
nouveau des engorgements , mais avec plus de voitures que dans la situation initiale.  :crazy2: :uglystupid2:

c'est quelqu'un qui a oublié quelque chose à Carrouf' et qui va repartir le chercher en auto au lieu de faire
à pied à la boutique du coin,

c'est l'artisan plombier de Francheville qui va prendre une affaire à Bron parce que c'est dorénavant
plus facile d'y aller, au lieu de bosser surtout à Francheville et voisinage

c'est l'entrepreneur "Untel" qui va délocaliser sa boîte de La Guillotière pour la mettre au parc d'affaire de
Dardilly avec parkings autour, et en plus près de chez lui et de chez ses cadres sup'   mais plus loin pour
ses autres employés, qui vont devoir maintenant faire le trajet avec leur vieille caisse, voire en acheter une..

c'est la famille qui va laisser tomber son T4 en ville pour acheter une maison entre  Montagny et Ste Catherine
et qui n'aura que des solutions automobiles quand les gosses auront l'age du collège, puis du lycée...

c'est la bourge de Montplaisir (8ème) qui s'inscrit à un club de golf dans le pays des Pierres dorées pour papoter
autrement qu'au téléphone avec sa meilleure copine, au lieu d'aller à pied s'instruire à la médiathèque du Bachut...

Et tout ça, ça nous fait de bons petits trafics automobiles en explosion !!  :>:(

J'ai bien compris tout cela. Et d'ailleurs, je suis le premier à dénoncer l'écologie dogmatique qui n'a pour conséquence que de déplacer les problèmes ailleurs. L'écologie implique un certain protectionnisme.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur les relations de cause à effet et sur l'efficacité globale de la politique.

Je m'explique :
Ceux qui fuient la ville parce qu'ils ne peuvent pas y circuler librement en voiture, ce sont des personnes qui ne pensent "déplacements" que par la voiture individuelle. Ces personnes là sont dépendantes de leur voiture, organiseront leur vie quotidienne en fonction de la possibilité de se déplacer en voitures et on ne les retrouvera jamais dans un transport en commun.
Et bien je pense que ces personnes là n'ont rien à faire en ville. Comme on ne les empêchera jamais d'utiliser leur voiture, qu'elles l'utilisent ailleurs !

Si l'on arrive à reconstruire la ville avec moins de voitures, plus de transports en commun, plus de pistes cyclables, plus de zones piétonnes, plus de commerces de proximité, plus d'équipements culturels, plus d'espaces naturels, etc... on fait la démonstration par la preuve qu'il est possible d'habiter dans une ville où il fait bon vivre et où la mobilité peut être durable.
L'enjeu est de réorganiser l'espace urbain de telle manière à ce que la réduction des déplacements motorisés en ville compense largement l'augmentation des déplacements motorisés en périphérie. Quand des personnes qui ont fuit la ville pour des raisons de manque de mobilité lié aux encombrements reviendront y habiter parce que la mobilité sera meilleure en transports en commun qu'elle était auparavant en voiture, on aura gagné sur l'efficacité globale.

La congestion routière est un fléau, responsable de nuisances sonores et environnementales, il faut arrêter de la promouvoir et d'en faire l'apologie !
Il me semble donc indispensable de fluidifier le trafic, non pas avec des autoroutes à 2x15 voies, mais avec des aménagements qui améliorent la mobilité générale tout en réduisant les besoins de déplacements en voiture individuelle.

[ElBricou]

Bon, je sais pas trop ou le mettre, donc je le met ici, ca va bien avec la suite du debat je trouve :

Quelques articles du point sur Lyon :
http://www.lepoint.fr/actualites-region ... 6/0/295358
http://www.lepoint.fr/actualites-region ... 6/0/295339

[yannick]

La solution semble pourtant simple : interdire les voitures dans les centre-ville (sauf riverains).

Et comment vont faire tous ceux qui ont des choses à transporter (le plombier, l'électricien, le cardiologue urgentiste, le représentant de commerce, le restaurateur....? )
Et les personnes à mobilité très réduites (il y a un âge où même le tram peut devenir problématique), qui se font transporter en voiture, faut les parquer en maison de retraite ?

Je ne sais pas si des études ont été faites récemment sur le sujet, mais j'ai du mal à croire que la circulation en ville de nos jours soit *majoritairement* le fait d'individus se rendant au boulot. Il y a des gens qui se rendent à la gare pour leur boulot (faire un déplacement à Paris dans la journée est rarement un choix personnel, et ajouter un temps de transport TC depuis la banlieue peut être problématique.... au mieux c'est le taxi, et à part pour les parkings, ça ne résout pas le problème), il y a certainement un paquet d'irréductibles, mais les autres.... n'auraient-ils pas quelquechose dans leur coffre ? Ou bien un délai d'intervention imposé en toutes circonstances ?

On n'est plus à l'époque d'Haussman, ni même de Pradel. On n'ouvre plus de voirie "généraliste" en centre-ville, on les réduit ; même chose pour les parkings. Dans le même temps, la population de la ville augmente, et le travail des deux personnes d'un couple, ainsi que l'élévation du niveau des études, a augmenté de manière importante des besoins "incontournables" de transport au sein de la ville. Ca signifie bien qu'un paquet de gens prennent les TC. Bon ça signifie aussi qu'un paquet d'activités ont dû être "délocalisées en banlieue".

(Tiens d'ailleurs, les pauvres gars dont l'activité est délocalisée à Dardilly... ils ont bien de la chance. De nos jours ça a tendance à partir beaucoup plus loin).

Pourtant, la situation reste relativement tolérable.