L'accessibilité remise en question

[Billy]

Vu hier dans le Lyon Plus :



Il y a d'ailleurs une grosse faute dans le titre de l'article ...

[mathieu.38]

Je vois pas qu'est-ce que l'on peut faire de plus, à part améliorer les annonces des arrêts (dans C3 c'est catastrophique). On a déjà fait beaucoup ces dernières années : palettes depuis les 3700, Visulys...

[Boblyon]

[quote author=Billy link=topic=6944.msg85620#msg85620 date=1201946104
Il y a d'ailleurs une grosse faute dans le titre de l'article ...
[/quote]

Il faut dire à l'OTL (...à la compagnie OTL) ou aux TCL  (...aux transports en.....) 

[ElBricou]

J'adore ce genre d'articles qui laissent penser que rien n'a jamais été fait, et qu'on y pense que maintenant pour les années futures. Ah, les medias...

[amaury]

Salut,

L'année 2015 doit correspondre aux 10 ans de délai qu'ont les AOT pour se mettre en conformité avec la loi sur le handicap de février 2005.

Quant au contenu, il faut reconnaitre qu'on partait de très loin. On a commencé à s'intéresser il y a une quinzaine d'années aux situations très spécifiques (fauteuils roulants, aveugles et autres) mais ce n'est que depuis quelques années qu'on approche à la fois de la généralisation des réalisations, leur systématisation, et de la prise en compte d'autres situations de handicap.

Tout ça pour dire que je ne trouve pas l'article vraiment excessif puisqu'il ne dit pas que rien n'a été fait. @Elbricou : ce que tu critiques relèverait plus de l'interprétation que certains feront probablement de l'article.

A +

Amaury

[manu69]

d'accord avec Amaury

Moi ce qui m'énerve, c'est le simple fait que les élus qui n'ont que ça à fou*** ,ne se déplacent pas pour un tel sujet.
Y a des baffes qui se perdent

[Derje Boven]

http://ns22121.ovh.net/~sytral/fileadmin/template/images/user_upload/pdf/presse/2008/cp_escaliers_mars08.pdf

Le SYTRAL lance une grande opération de rénovation et de remplacement des ascenseurs et des escaliers mécaniques du réseau métro. Ces travaux d’un montant de 8,5 millions d’euros vont se poursuivre jusqu’à la fin de l’année 2010.

A l’heure de l’adoption et de la mise en oeuvre du Schéma directeur d’accessibilité (SDA) du réseau TCL, le SYTRAL lance ce programme de rénovation des équipements et poursuit un double objectif :
- améliorer le confort de l’ensemble des voyageurs,
- renforcer l’accessibilité du réseau pour les personnes à mobilité réduite en augmentant la fiabilité et la disponibilité des équipements existants.

Deux types d’intervention vont être effectués sur les escaliers mécaniques et les ascenseurs concernés par ces opérations :
- Pour une partie des équipements, vieux d’une trentaine d’années, la maintenance est devenue problématique en raison de la difficulté à trouver des pièces de rechange. Ces matériels « en fin de vie » connaissent par ailleurs des pannes de plus en plus fréquentes. Par conséquent, le SYTRAL les remplace intégralement. Il s’agit de 30 escaliers et de six ascenseurs situés sur les lignes A, B et C du métro, les lignes les plus anciennes. L’enlèvement et le remplacement des équipements nécessitent l’intervention d’une grue, de nuit, après l’obtention d’un arrêté municipal.
- Sur la ligne D, plus récente, les matériels vont être rénovés afin de prolonger leur durée de vie. Ces opérations concernent vingt ascenseurs sur la ligne D, une trentaine d’armoires de contrôle de commande d’escaliers mécaniques mais également les systèmes de détection de personnes sur vingt-six escaliers mécaniques.

Ces opérations vont être menées progressivement jusqu’à la fin de l’année 2010 et accompagnées d’un affichage et d’une information aux voyageurs, notamment pour proposer des itinéraires de substitution aux personnes ayant des difficultés à se déplacer.
Les renseignements utiles seront disponibles auprès de Allo TCL ( 0 820 42 7000, 0,12 € / minute depuis un poste fixe) et sur Internet (www.tcl.fr et http://acces.tcl.fr). Des courriers seront également envoyés aux riverains, en particulier pour ce qui concerne les travaux de nuit

[Swisstram]

Tiens, ils ont pas prévu de fixer la limite maximale de poids dans les ascenseurs un peu plus basse ? Parce que si on est à deux doigts de la limite et que des c*****ds sautent dans la cabine, ça peut la bloquer...

Ça va peut-être rappeler quelque chose à certain(e)s...

[Rémi]

Salut

Et encore, c'est sur les réseaux urbains que l'accessibilité est la plus "facile" car on a déjà la plupart des ingrédients pour être à peu près conforme. Pour le reste, cette loi est odieusement cynique car elle fait croire que tout sera accessible en 2015 et que tous les handicapés pourront se déplacer en totale autonomie sur tous les réseaux de transport. C'est complètement illusoire. Les réseaux ferroviaires ne seront jamais accessibles à 100%. Il y a trop d'impossibilités techniques (et de contradictions flagrantes dans les spécifications techniques) pour qu'on arrive à quelque chose de cohérent. Qui plus est, il y a des obligations qui vont s'avérer inacceptables et que jamais un élu, et encore moins un technicien, ne pourront accepter. Trop d'articles de cette loi vont à l'encontre de l'intérêt général.

Un exemple ? Il faut 140 cm entre le bord du quai et un obstacle (pilier, poteau, rambarde d'escalier, mobilier de quai). On a quantité de gares où on n'est pas conforme. On fait quoi ? On doit réduire la largeur de l'escalier ! Bref pénaliser avec certitude TOUS les voyageurs, au bénéfice d'un hypothétique UFR. Et le bouquet, c'est que si on réduit la largeur de l'escalier, on n'est plus conforme aux règles des Etablissements Recevant du Public. Donc en schématisant un peu, on ferme la gare...

Sur le matériel roulant, alors que le transport ferroviaire est en "crise de croissance", on impose des normes qui se traduisent par une diminution sèche de 15% de la capacité ! On marche sur la tête !

Et je ne parle pas des autocars interurbains... imaginez que la loi impose de mettre en accessibilités tous les arrêts (y compris au fin fond de la pampa, entre un champ de blé et un champ de tomates)...

Résultat, il y aura de nombreux cas d'impossibilités techniques avérées qui dispenseront d'appliquer la loi, ce qui est ridicule : on ferait mieux de réviser une loi dogmatique pour la rendre à peu près conforme à la réalité.

A+
Rémi

[Sylvain]

Mais la loi oblige-t-elle à rendre l'existant accessible, ou bien permet-elle de proposer des moyens de substitution? Je pense notamment à l'interurbain dans la pampa : du transport à la demande est sûrement le meilleur compromis.

[BBArchi]

La loi impose des règles aux équipements neufs.

Dans un deuxième temps, mettre en conformité le matériel et les infras dans la mesure du possible part d'un très bon mouvement.
Toutefois... on ne peut pas tout mettre en conformité avec les règles, sans mettre en péril un certain nombre d'équipements.

(vous imaginez s'il fallait mettre l'escalier de l'observatoire à Fournière en conformité PMR ?)

[babskwal]

Salut,

Rémi a parfaitement raison : l'accessibilité des TC urbain est assez bonne et les solutions existent pour presque tous les problèmes, et particulièrement pour la question la plus complexe : l'interface entre le quai et le véhicule. On arrive à garantir une lacune (le "trou") minimale.

Ce n'est pas le cas dans le ferriviaire où ce problème n'est pas réglé ; la largeur des quais et autres cheminements existants est souvent trop faible pour garantir les cheminements des UFR (utilisateurs de fauteuils roulants) et des autres handicaps.

@BBArchi : quelle est ta source pour dire que la loi impose des règles aux équipements neufs seulement Cala va beaucoup plus loin, les équipements de transports sont tous plus ou moins touchés : les AO doivent faire un schéma directeur dans les 3 ans (à compter de la loi de février 2005) et mettre en accessibilité les transports dans les 10 ans (soit février 2015)...

@+

[Rémi]

Salut

En effet, la loi ne prend pas en compte l'âge des équipements. Ainsi, toute rénovation ferroviaire entraînant une modification du diagramme ou de la structure doit être compatible PMR. En clair, changer le tissu et repeindre les parois, ça va. Changer la disposition d'une banquette, c'est fichu.

Les moyens de substitution sont prévus en cas d'impossibilité technique avérée.

A+
Rémi

[babskwal]

Re,

@Rémi : je ne pense pas me tromper en disant que l'approche que tu évoques est celle de la STI PMR. Mais la loi de 2005 dit en substance que tout équipement qui est prévu dans le SDA (schéma directeur d'accessibilité) national ou régional devra être adapté, MR ou infra (gare). Non ?

@+

[BBArchi]

Un début de réponse au Certu avec additif gratuit :
http://www.certu.fr/catalogue/Projets_t ... _TOUS_(LES)/product_info.html

[Rémi]

Salut

Le SDA reprend les projets de mise en accessibilité définis selon certains critères de la STI. Par exemple toute gare faisant plus de 2500 entrants par jour doit être dans le réseau de référence accessible. Donc dans le SDA on aura toutes les gares > 2500 entrants. Que soient prévus ou non des modifications, il y a obligation de mettre en accessibilité la gare concernée.

A+
Rémi

[BBArchi]

Je remonte le sujet, parce qu'il y a du neuf au niveau de la Région, qui a publié un document intéressant sur son site (rubrique transports : http://www.rhonealpes.fr/20-transports.htm ) :

Pour un réseau TER accessible à tous en 2015 !

Conforme à la loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la Région Rhône-Alpes a adopté à l'unanimité son schéma directeur d'accessibilité sur le réseau TER. Il s'agit pour la Région de garantir le droit à la mobilité à l'ensemble des personnes à mobilité réduite (PMR) en leur permettant de se déplacer sur le réseau TER Rhône-Alpes à l'horizon 2015.

Pour mener à bien ce vaste chantier, la Région investira, en moyenne chaque année 12 M€ jusqu'en 2015. Le coût global pour tous les partenaires concernés est estimé à 118 M€ répartis en investissement entre 98 M€ pour les gares, 15 M€ pour le matériel ferroviaire, 5,1 M€ pour le réseau routier TER et  en fonctionnement de l'ordre de 2M€ par an pour les services de substitution.

Le Schéma Directeur Régional d'Accessibilité (SDRA) s'articule autour de 3 objectifs : Assurer la mobilité pour tous à l'horizon 2015, aller vers l'autonomie maximale et développer les démarches partenariales

Un large dispositif de concertation a été mis en place afin d'élaborer un Schéma directeur qui réponde aux besoins des personnes à mobilité réduite : réunions plénières avec l'ensemble des associations représentatives des PMR, réunions techniques avec les associations du Comité Technique Régional, réunions locales, comités de lignes...

La réalisation des actions identifiées dans le SDRA permettra la mobilité de toutes les PMR sur le réseau TER et offrira progressivement une accessibilité en autonomie tout en offrant une qualité d'usage améliorée pour tous.




La fiche éditée le 05 juin 2009 :
http://www.rhonealpes.fr/uploads/Docume ... 736344.pdf


On y apprend que les haltes de l'Ouest Lyonnais seront de catégorie 3 :

*Les 3 niveaux de gares

· Gares de niveau 1 : gares totalement accessibles où les personnes à mobilité réduite disposent d’une autonomie maximale (Lyon Part Dieu, Lyon Perrache, St Etienne Chateaucreux, Bourg-en-Bresse, Ambérieu, Valence, Voiron, Bourgoin-Jallieu, Aix-les-Bains, St-Jean-de-Maurienne, Annemasse, Cluses, Thonon…)

· Gares de niveau 2 : gares où une assistance humaine est prévue avec les équipements adéquats afin de permettre notamment aux voyageurs de monter ou descendre du train (Amplepuis, Feurs, Bonson, Rive-de-Gier, St-Germain-au-Mont-d’Or, Miribel, Villars-les- Dombes, Tullins, Livron, Crest, Clelles-Mens, Goncelin, Brignoud, Moutiers, Modane, Chamonix Mont Blanc…)

· Gares de niveau 3 : gares où des moyens de substitution sont prévus pouvant permettre aux voyageurs soit de se rendre à leur destination, soit de rallier une gare accessible proche (Haltes ferroviaires de l’Ouest lyonnais, Pont de Claix, Grésy-sur-Aix, Albens, Servoz, Vallorcine, St-André-le-Gaz, Chabon, Grand Lemps...)

[Rémi]

Salut

En IDF, la mise en accessibilité du seul réseau SNCF atteint 1,4 milliards d'euros. Autant dire qu'il va falloir souker ferme pour trouver autant d'argent et présenter cet investissement comme absolument prioritaire alors que pour la même somme, on fait 100 km de métro ou 400 km de tramway...

A+
Rémi

[Hooliez]

Mais ils sont contraints par la loi il me semble.

[Métropaul]

Oui enfin si on appliquait la loi à la lettre, il faudrait faire des dépenses tellement considérables que cela empêcherait tous les travaux de grande ampleur pour un bon paquet d'années, en urbain comme en interurbain. Je n'ai absolument rien contre les PMR (nous sommes tous des PMR potentiels ou réels), mais honnêtement, il faut bien prioriser les actions. Au vu de la saturation du réseau francilien, ce serait du délire complet de commencer par cela. Il y a une raison purement économique, mais aussi pratique : un PMR qui a un ascenseur dans sa gare et qui a un train accessible... mais qui ne peut y monter parce que les trains sont bondés, il fait comment ?
Autant commencer par donner un peu d'air au réseau, c'est-à-dire à TOUS ses utilisateurs. Ensuite, effectivement, il faudra s'y mettre.

[L48]

La station ampère est accessible ou pas d'un coté ?

[Swisstram]

La station ampère est accessible ou pas d'un coté ?

D'après le mini plan TCL : "Toutes les stations de métro, tramway et trolleybus C1 sont accessibles à l'exception de la station Croix Paquet."... 

[Métropaul]

Non, en réalité, seul le quai direction Perrache est accessible à Ampère. C'est d'ailleurs précisé sur les plans que l'on trouve dans les MPL75. (Mais pas ailleurs, en effet.)
(Et sur le funiculaire Saint-Just, seule une rame sur deux permet de descendre aux Minimes.)

[Swisstram]

Non, en réalité, seul le quai direction Perrache est accessible à Ampère. C'est d'ailleurs précisé sur les plans que l'on trouve dans les MPL75.

Pas grave, Perrache, c'est pas loin. Il te suffit de prendre le métro direction Perrache, de changer de quai, et de repartir dans l'autre sens.    Ou même de rester dans la rame parce que déjà en étant valide c'est chiant de changer de quai à Perrache, mais pour un PMR (surtout un UFR) ça doit être la croix et la bannière... 

[Rémi]

Salut

A la question de Métropaul, j'ai la réponse : la loi OBLIGE l'opérateur, et en l'occurrence le conducteur du bus, du tram, du métro ou les agents dans les gares, à faire descendre autant de valides que nécessaires. J'ajoute que l'UFR a priorité sur la maman avec la poussette et que la femme enceinte, fut-ce de deux mois, a priorité sur la nonagénaire.

Mis à part ça, il me semble qu'on a écrit un jour de 1789 que "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit".

L'investissement colossal que représente l'accessibilité est effectivement très discutable compte tenu de son montant et du fait que seuls certains aménagements peuvent profiter à tous... mais beaucoup vont léser 99% des voyageurs actuels. D'autre part, on a appliqué dans cette loi des principes néo-staliniens sans aucune réflexion de fond sur la mobilité réelle des personnes à mobilité réduite : on considère qu'un PMR salarié va faire tous les matins Souppes sur Loing - Bonnières sur Seine, soit environ 200 km avec 2 ruptures de charge.

Mais on préfère contenter une minorité parfois vindicative et même ségrégationniste que la majorité silencieuse.

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

Franchement, j'hallucine ! ça fait quelques jours que je lis ces commentaires et je laisse "pisser" mais trop, c'est trop ! "Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit". Que c'est beau ! Faire appel à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen. Magnifique. Elle ne traite pas de la question des handicaps, la Déclaration. Pourtant les handicaps font justement que les hommes ne naissent et demeurent pas libres et égaux. Mais c'est pas grave, puisque de toute façon, elle ne parle pas de ça mais simplement de droit (au singulier). Elle dit simplement par cette phrase que personne n'est au-dessus des Lois, en référence aux privilèges de naissance ou à ceux qu'on pouvait acheter... On est donc largement hors-sujet... de même que dans la devise "liberté, égalité, fraternité", le mot "égalité" renvoie aussi à la Loi et à l'égalité sociale (malheureusement). Mais les mots sont magiques, on peut les comprendre toujours de plusieurs manières. Bref, ce n'est pas la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui impose que les PMR soient traités comme des non-PMR. Manquerait plus que ça, d'ailleurs...

L'investissement de l'accessibilité est discutable ?! Mais bien sûr ! C'est lorsque les PMR le diront en majorité que je commencerai à me poser la question ! De quel droit, sous prétexte qu'on est majoritaire, on devrait ne pas se soucier de la minorité ?! Pour l'argent ? Mais vous avez raison, on devrait aussi supprimer tous les systèmes sociaux ! Z'avez-vu aussi la sécu ? ça coute super cher ! On supprime ! Poubelle !

On a tout à fait le droit de considérer que rendre service à des personnes qui galèrent au quotidien, c'est trop cher. Comme disent les chanteurs rebelles, hyper-engagés, on a sa "liberté de penser". Mais j'y vois surtout une énorme dose d'égoïsme primaire. On pourrait faire plein de choses avec cet argent ? Certes. Mais changer la vie de milliers de personnes qui en ont particulièrement besoin, perso, j'ai le culot de penser que c'est encore plus urgent. Et si les transports sont saturés, que les valides laissent leur place... Oui, dans les priorités, je pense qu'une PMR devrait être favorisée par rapport à un valide. C'est vrai que c'est une idée particulièrement honteuse. J'avoue. En tenant des propos pareils, je ne devrais plus sortir de chez moi. Je suis trop révolutionnaire. Compenser l'inégalité des chances est tellement moins bien que que partir de l'idée que tous les citoyens sont égaux même lorsqu'ils ne le sont pas...

Pendant des décennies, on a rien fait. On paye maintenant les pots cassés. Ce n'est pas aux PMR de le faire. Et surtout pas au prétexte que ça serait "trop cher"... 

A +
Amaury

[Rémi]

Salut

Tu oublies une réalité de fond qui est aujourd'hui le noeud gordien de l'affaire. Les belles intentions sont une chose, la réalité du possible en est une autre. Aujourd'hui, la mise en accessibilité des réseaux de transport regorge de centaines de cas où pour rendre conforme à la loi, on doit en passer par une contrainte sévère pour la majorité. Cette loi est un miroir aux alouettes qui regorge de perversité dans les subtilités de texte et qui crée des inégalités de fait entre ceux qu'on veut mettre en exergue et les autres.

Exemple de base : la loi impose 1,40 m de dégagement entre la partie intérieure de la bande d'éveil et le premier obstacle (poubelle, poteau, rambarde d'escalier...). Le bord intérieur de ladite bande doit être à 60 cm du bord du quai. Donc il faut 2 m entre l'obstacle et le quai. Il y a des dizaines sinon des centaines de cas de non-conformité. Que fait-on ? Eh bien il faut réduire la largeur de l'escalier d'accès au quai.
Or là, on se heurte à une autre réglementation, concernant la sécurité des usagers et les normes d'évacuation qui déterminent une largeur minimale obligatoire en fonction des flux. Bilan, on fait quoi ? RIEN. On fait une demande de dérogation pour impossibilité technique avérée. Bilan, partout où la loi ne sera pas applicable, on ne l'appliquera pas. Et manque de pot, c'est souvent dans des gares très importantes. La liste est longue, on peut y passer la journée.

En plus, la loi crée elle-même une fragmentation entre les handicaps qu'on peut traiter et ceux qu'on ne peut pas, sans oublier les combinaisons entre des handicaps physiques et cognitifs, qui doivent eux aussi être traités, malgré leur nombre infini. Imaginez par exemple que les applications interdisent par exemple les lunettes de toilettes vertes car cette couleur indique une sortie... mais le bleu l'est aussi car certains daltoniens peuvent confondre le bleu et le vert... Certains UFR ont des fauteuils de très grandes dimensions qui ne peuvent pas passer dans certains espaces contraints, notamment dans un train. S'il fallait leur autoriser l'accès, il faudrait un WC de 2,60 m de large pour assurer la giration dans le WC, ce qui va immanquablement poser problème dans une caisse de 2,82 m de large, qui ne laissera qu'un couloir de 22 cm inaccessible pour les valides, mais aussi pour les UFR qui ne pourront rejoindre l'espace dédié puisqu'ils ne doivent pas rester sur les plateformes.

Si un bus est plein et que personne ne descend, en quoi doit-on imposer de faire une place prioritairement à un UFR et pas à quelqu'un d'autre ? C'est justement discriminant et c'est l'inverse qui est demandé par les associations. Si un UFR est un voyageur comme les autres, alors il attend son tour comme les autres. Et encore, il faut ensuite établir une liste des priorités selon la loi. Les invalides de guerre passent devant les invalides civiles, les femmes enceintes ou accompagnées d'un enfant de moins de 4 ans devant les personnes âgées. On est clairement dans l'inapplicable.

On entre dans un monde de segmentation des individus, où chaque catégorie veut mettre en avant ses spécificités en oubliant un peu le sens du discernement. La mobilité des handicapés est un sujet difficile, et aurait mérité une approche bien plus pragmatique, comme dans bien des états voisins qui n'ont pas raisonné à coup de haches législatives mais par étapes quitte à prendre plus de temps : bien des pays ne visent que 2020 voire même 2025 en étant partis bien avant nous qui affirmons péremptoirement 2015 en sachant pertinemment que ce sera 2025 voire 2030 puisqu'on n'a pas les moyens pour financer !

A+
Rémi

[Métropaul]

Amaury, je comprends ta colère...
Ce que je reproche à la loi, c'est son côté "y faut faire ça, démerdez-vous pour l'appliquer". Bien sûr que les PMR ont besoin de prendre les transports (et d'une manière générale, d'accomplir tous les actes "du quotidien") comme tout le monde. Mais cette loi est totalement déconnectée de la réalité, il faut regarder les choses en face : on dit "dans 10 ans, vous devrez avoir dépensé des milliards pour rendre TOUT accessible, véhicules et points d'arrêt". Fort bien. Mais il faut admettre deux choses :
-la loi n'a RIEN prévu pour financer ces travaux, parfois titanesques, de mise en accessibilité, alors que les AOT doivent déjà dépenser à tour de bras pour essayer de faire en sorte que l'offre suive un minimum la demande ;
-la loi a un côté "psychorigide" que j'ai du mal à comprendre. Qu'importe si un TAD se révèlerait plus adapté/plus souple/plus confortable/plus rapide, y compris pour les PMR (notamment les UFR), que l'utilisation du réseau classique : la loi dit NAN, vous faites les travaux, rien à battre (la loi prévoit une exception, mais uniquement en "cas d'impossibilité technique avérée"). Je sais bien (et c'est tout à fait légitime) que bon nombre de PMR aimeraient prendre le même bus que "tout le monde", mais là, toutes proportions gardées, c'est comme si on mettait un bus toutes les 2 minutes entre Lyon et un village périurbain au motif que quelqu'un dans ce village pourrait en avoir besoin toutes les 2 minutes. Il y a des collectivités qui ont investi des sommes faramineuses dans la mise en place d'un TAD pour les personnes handicapées : doit-on comprendre qu'en procédant ainsi, elles encouragent leur marginalisation ? Je ne le pense pas.
Je sais bien qu'un TAD, ce n'est pas la solution idéale, et que ce n'est qu'un pis-aller qui ne satisfera pas tout le monde. A défaut de le savoir moi-même, je m'imagine sans peine combien la vie peut être difficile pour une personne présentant un handicap (non, je n'ai pas oublié que l'IUL n'est pas accessible aux personnes en fauteuil roulant...), et les personnes âgées de ma famille m'en font également prendre conscience même si ce ne sont pas "techniquement parlant" des PMR.
Je n'ai pas le sentiment d'avoir dit que l'investissement sur l'accessibilité est discutable, et si c'est ainsi que tu as compris mes messages précédents, je ne peux qu'être désolé de m'être mal fait comprendre. Je ne nie pas l'intérêt d'installer des ascenseurs dans le métro lyonnais, ni d'équiper tous les bus d'une palette rétractable. Là oui, ce serait d'un égoïsme primaire et dégueulasse. Bien sûr que si une personne handicapée a réussi à entrer dans une gare RER, il FAUT que des valides laissent leur place. Mais il faut regarder la réalité en face : qu'est-ce qui est le plus urgent : que les personnes handicapées puissent se déplacer en utilisant le même réseau que tout le monde, ou qu'elles puissent se déplacer tout court grâce à un moyen de transport mis à disposition par la collectivité ? C'est ce côté un peu extrémiste de la loi qui me chagrine. On aurait fixé l'échéance finale plus loin, avec un plan de financement associant Etat et collectivités, et obligeant à la mise en place de services de transport adaptés, je n'aurais rien dit. Là, c'est le contraire : comme tu l'as dit, on a tout laissé pourrir pendant des décennies. Les PMR ont effectivement déjà largement assez payé ainsi. Mais ce n'est pas la faute (que) des AOT qui se retrouvent aujourd'hui au pied du mur.

[mathieu.38]

L'accessibilité "forcée" des TC pourrait même avoir des effets pervers : pourquoi maintenir un service de TAD pour les PMR alors que le réseau quasi intégralement accessible pour ces dites personnes ? Un service comme Optibus "coute" 2 M€ par an (le réseau classique c'est 300 M€) pour 80 000 voyages par an.

[nanar]

salut

En IDF, la mise en accessibilité du seul réseau SNCF atteint 1,4 milliards d'euros. Autant dire qu'il va falloir souker ferme pour trouver autant d'argent et présenter cet investissement comme absolument prioritaire alors que pour la même somme, on fait 100 km de métro ou 400 km de tramway...

Avec 1,4 Mds euros on réalise 14 km de métro ou 60 km de tramway.

Amaury, je plussoie le dernier message de Métropaul en réponse à ton "coup de colère".  Tous les humains, dans la mesure où ils naissent égaux en droit, on le droit de pouvoir aller d'un lieu A à un lieu B.  
Mais, on fait quoi pour quelqu'un qui vit dans un poumon artificiel (dans mon "imaginaire" c'est un peu le cran au dessus dans le handicap lourd par rapport à la personne en fauteuil roulant commandé avec le menton pour cause de tétraplégie)

La loi sur l'accessibilité semble présenter malheureusement des aspects utopiques.  A cause de cela elle est probablement inapplicable sur les points extrèmes, et sans l'avoir jamais lu  (ce qui est un tort) j'émet l'avis qu'elle a besoin d'être remaniée, en "diminution".

A+
nanar

[Rémi]

Salut

Merci Bernard d'avoir corrigé ma division quelque peu erronée !!

A+
Rémi

[irkeos]

Je rentre dans cette discussion peut être (trop) tardivement. J'ai dû intégrer dans mes études cette année pas mal de réglementations dont la réglementation handicapée. Je peux vous  assurer que de penser la réglementation n'est pas une contrainte mais un atout pour TOUS. En effet, avoir un arrêt libre de tout obstacle de 120 de large (et ponctuellement 90 toléré)* répond certe "mathématiquement" à la réglementation, mais c'est surtout une qualité spatiale offerte au plus grand nombre.
La preuve est qu'un WC réglementaire ou un sas est beaucoup plus agréable.

Payer pour adapter un réseau au plus grand nombre ne me choque absolument pas.

j'ai également un autre chiffre : 50% de la population française est touché ou a été touché par une situation de handicap. Car il faut s'ouvrir un peu au monde tel qu'il est : poussette, plâtre, mal-voyant, ... tous ces handicaps nécessitent une prise en compte ! Désolé mais le système de temps d'attente des bus n'est pas pensé pour offrir un contraste suffisant alors qu'il n'aurait pas été démeusurément plus cher de l'intégrer dès l'achat.

La loi n'est là que pour corriger une dérive au "j'aménage ce que je peux, ... pour le reste tant pis". Donc si la loi oblige, c'est notre faute à tous d'avoir oublié une partie de la population durant de trop nombreuses décénies (allons juste voir l'accessibilité dans les années 80 dans certains pays nordiques par exemple)

Je suis (encore et toujours) trop idéaliste mais une société ne peut se détacher de 50% de sa clientèle hypothétique. SI utopiste c'est rendre acceccible AU PLUS GRAND NOMBRE, sans distinction de capacité, alors OUIIIIII je suis idéaliste


* ça sort de mes cours, ... mais je viens de voir que ce n'était pas ce qui avait été écris dans le forum, donc je n'affirme pas ces chiffres comme sûr

[amaury]

Salut,

Merci pour vos réactions. Elles sont nettement plus mesurées et ça me rassure.

Bon, revenons au fond : la loi a des imperfections et des contradictions : ok. ça ne m'étonne pas.  En fait, je m'élevais contre deux choses :
- le fait que vous ne précisiez pas que vous vous éleviez contre les incohérences de la loi
- cette histoire de part de la population

Comme Irkeos l'a fait remarquer, la plupart des aménagements PMR profitent à tous le monde (en mettant de côté les aménagements spécifiques qui concernent les handicaps, pas les "PMR" au sens physique du terme)... et surtout à tous les intermédiaires entre les personnes en pleine possession de leur moyen et celles qui sont en fauteuil : ceux qui ont une jambe dans le plâtre, qui transportent un lourd sac à dos parce qu'ils partent en vacance, etc. Tous ceux-là ne sont pas concernés par Optibus. Donc si on critique des aménagements hyper spécifiques et plutôt contradictoires, ça se défend mais c'était pas précisé.

Concernant le reste, à savoir l'histoire de l'égalité des droits, je ne reste pas d'accord : il ne peut y avoir d'égalité des droits s'il n'y a pas d'égalité de conditions. Et je pense même qu'on ne prend pas le problème par le bon bout de la lorgnette. Qu'un PMR soit prioritaire dans les TC ou les autres services publics, ça ne me choque pas puisqu'il a déjà assez de problèmes pour se déplacer par ailleurs. Mais on peut nommer les choses. On parle de discrimination positive. Faisons le parallèle avec la loi sur la parité. Des femmes gagnent des places dans la hiérarchie des partis grâce à cette loi. Lorsque la différence entre le nombre d'hommes et de femmes sera devenue faible, on pourra supprimer la loi. Là, c'est pareil. Le jour où toute la société aura adopté un fonctionnement qui fera que les PMR ne galèrent pas plus que les autres, on pourra faire sauter cette priorité. En revanche, je ne comprends pas pourquoi un PMR payerait moins cher qu'un autre usager. Pour moi, chacun devrait payer en fonction de ses moyens, pas de son statut. Et l'égalité entre PMR et non-PMR, elle se ferait pour moi plus sur des choses comme ça...

Désolé pour le coup de colère. Remarquez, ça ne m'arrive pas souvent...

A +
Amaury

[manu69]

Pour moi, chacun devrait payer en fonction de ses moyens, pas de son statut.