Une ligne circulaire à Lyon?

[Orel#]

Salut à tous,

Ayant habité à Londres et Berlin je trouve très utile d'avoir une ligne circulaire, en l'occurence la Circle Line et la S-Bahn Ring. Cf ausi le projet de Grand Paris...
Pourrait-on envisagé pour Lyon une ligne circulaire, accessible avec la tarification TCL qui ferait (sens horaire):
- Perrache
- Gorge de Loup (ok, il faudrait marché 5min du quai de cette gare au métro mais rien d'impossible)
- Gare de Vaise
- éventuellment Gare de St Rambert (elle a existé à une époque passée)
- Collonges (nouvelle gare et parc relais à côté de Bocuse en gros)
- Sait Claire (nouvelle gare en sortie du tunnel)
- Part Dieu
- Jean Macé
- Perrache.

Dans mon idée, je me dis qu'il n'y a pas trop de bouleversements a faire, les tunnels sont existants, ça permettrait de bien délester certaines ligne de métro. Avec des trains toutes les 10min, dans les deux sens de circulation ce serait bien non?
Par contre je crois avoir compris que les voies entre Perrache et Saint clair sont déjà surchargées, et il serait peut être problématique de faire circuler des trains SNCF en tarification TCL (mais c'est un problème résolvable!).

Notez que je ne suis absolument pas spécialiste des transports ou de l'urbanisme et que je n'habite plus Lyon depuis déjà quelque temps, mais ces problématiques m'intéressent...

Un peu de brainstorming maintenant, merci!

[amaury]

Salut,

Le principe est intéressant mais c'est la capacité d'accueil des lignes qui ne doit pas être au rendez-vous.

A +
Amaury

[bus64]

On peut déjà faire une ligne empruntant le plus possible le périphérique.

Ligne PC
Perrache-Gorge de Loup-Valvert-Rochecardon-St Clair-Buers Salengro-Bonnevay-Genas Bonnevay-La Boutasse-Parilly-Etats Unis-Surville-Stade de Gerland-Perrache.

@+

[Rémi]

Salut

Ferroviairement parlant, beaucoup trop complexe, coûteux à l'extrême et surtout des secteurs déjà passablement saturés.

A+
Rémi

[JFS]

Ayant eu l'occasion de voyager à Berlin, je trouve cette idée de S-Bahn circulaire à la lyonnaise tout à fait séduisante et complémentaire à REAL. Certes la faisabilité technique reste à étudier. Mais cela vaut certainement la peine de s'y pencher.
D'autant qu'on imagine les différents embranchements possibles irrigant la région urbaine de Lyon 50 km à la ronde (en incluant Rhonexpress). Belle perspective pour les 20 à 30 ans à venir...

[Rémi]

Salut

Il n'y a même pas besoin d'études pour apporter la réponse négative : aucune section concernée ne dispose de capacités résiduelles permettant de constituer un service urbain, et le génie civil associé est considérable. La section à deux voies de Perrache à la bifurcation des Grands-Violets n'est certes pas la plus utilisée, mais elle est appelée à monter en puissance dans les opérations REAL. Pour récupérer la section Grands-Violets - Saint-Clair, le raccordement n'est pas réalisable : il faut un rayon de courbe d'au moins 300 m de rayon et encore avec une forte contrainte sur la vitesse qui aura de facto des répercussions sur le débit des sections radiales en amont et en aval de ce raccordement. Je passe sur les acquisitions foncières nécessaires pour loger ce raccordement et probablement la construction d'un nouveau pont sur la Saône, et la jonction des voies entre la rive gauche de la Saône et la tête du tunnel, ce qui veut dire un raccordement à niveau avec cisaillement des itinéraires, ce qui réduit encore le débit, tant en circulaire qu'en radial : au regard de la situation actuelle, cela veut dire des suppressions de trains existants.

Saint-Clair : la réouverture de la gare suppose là aussi des suppressions de trains existants (on est dans un secteur où un arrêt = un sillon). La saturation des voies entre Saint-Clair et Croix-Barret est bien connue (il suffit de se poster sur le pont du cours Albert Thomas pour la constater). Enfin, il n'est pas possible de desservir Jean Macé en venant de Part-Dieu.

Donc pour réaliser ce dessin, il faut mettre à 4 voies les sections à 2 voies, raser quelques bâtiments, construire un viaduc sur la Saône, percer deux tunnels, ajouter 2 voies entre Saint-Clair et Croix-Barret.

Je vous laisse faire la multiplication des pains... l'addition se compte en milliards d'euros pour un trafic qui sera somme toute modeste : Lyon n'est ni Berlin ni Londres, qui disposent de longue date d'un système circulaire conçu de la sorte. Les infrastructures ferroviaires lyonnaises ne sont pas conçues pour constituer une boucle, et les adapter ne conduirait qu'à réduire la capacité pour les axes radiaux qui sont en manque de sillons.

A+
Rémi

[Orel#]

Merci de vos réponses, c'est intéressant.

Etant un peu têtu permettez moi de distinguer deux questions:
1- L'utilité. Ne serait-ce pas un bon moyen de permettre de joindre les différentes gares dans lesquels REAL sera amené à arriver, et ainsi faciliter des changements. Ayant longtemps habité le 9eme je pense que cette solution permet de notablement allégé les besoins en métro, ce qui représente des économies.
2- Coût et possibilité. J'avis bien compris que les sillons sont une denrée rare à Lyon, il est certain que la géographie "crêpe" de Berlin est moins problématique. D'où une autre question, ne faudra-t-il pas un jour que RFF/l'état/la région/jenesétroki décide de construire des tunnels férroviaires supplémentaires (sous Fourvière pour Perrache, sous Rillieux pour la PD). Je sais c'est cher mais néanmoins utile (je ne pense pas que le trafic ferroviaire Paris-Lyon aille en diminuant sur les décennies à venir...). Quant aux problèmes de cisaillement de voies et autres, je fait confiance aux réponses - négatives - apportées.

Et une autre questions subsidiaires, quelles sont les villes qui ont de telles lignes circulaires? Je sais qu'il y a Beijing aussi...

A+

[Rémi]

Salut

REAL n'est pas amené à arriver, REAL existe déjà : REAL est un programme d'adaptation de l'offre et des services sur les trains périurbains existants. Les changements sont limités : le train est essentiellement utilisé par des voyageurs qui se diffusent dans l'agglomération, et singulièrement dans la zone centrale, depuis les gares existantes.

Pour le percement de tunnels, je doute qu'on envisage de percer de nouveaux ouvrages compte tenu de la complexité du sous-sol lyonnais et des coûts associés : il y a des réflexions pour un tunnel sous la ville qui capterait les flux périurbains et régionaux, mais les enjeux se comptent là aussi en milliards d'euros. En outre, doubler le tunnel de Saint Irénée ou les tunnels des la section Saint-Clair - Sathonay ne sert à rien si on n'augmente pas la capacité dans la zone centrale.

A+
Rémi

[to8d]

En outre, doubler le tunnel de Saint Irénée ou les tunnels des la section Saint-Clair - Sathonay ne sert à rien si on n'augmente pas la capacité dans la zone centrale.

la solution est peut être dans le projet de doublement de la gare de la Part-Dieu par le sous-sol ?

[nanar]

Salut

Quitte à me répêter :

Tunnel TGV  entre gare Sathonay et  Rhône amont (rive droite, qqs décamètres en amont du Pt Poincaré)

Entre Rhône amont et Stalingrad, pont supplémentaire et remblai (sur terrains du tennis club)

Entre Stalingrad et gare Part-Dieu, deux voies supplémentaires à la côte alti. des existantes, à l'Est

Gare Part-Dieu : 5 voies à quais de plus.

Entre gare Part-Dieu et Montluc, deux voies de plus à l'Est

entre Montluc et Croix Barret deux voies de plus à l'Ouest , avec "baillonettes" pour dévier les flux

Je chiffre ces travaux en centaines de millions.  Tout souterrain ce serait des milliards.

A+

[bus64]

Salut

Je me cite

On peut déjà faire une ligne empruntant le plus possible le périphérique.

Ligne PC
Perrache-Gorge de Loup-Valvert-Rochecardon-St Clair-Buers Salengro-Bonnevay-Genas Bonnevay-La Boutasse-Parilly-Etats Unis-Surville-Stade de Gerland-Perrache.

@+

et je précise, ligne de bus évidemment!

@+

[Rémi]

Salut

Pour l'ensemble des propositions de nanar, on a certainement dépassé le milliard d'euros... sans compter la complexité de la gestion de la situation transitoire car pendant ce temps, il faut maintenir l'exploitation...

A+
Rémi

[Swisstram]

On a déjà une ligne circulaire, à Lyon : la !

OK, je sors... 

[nanar]

Salut

Pour l'ensemble des propositions de nanar, on a certainement dépassé le milliard d'euros... sans compter la complexité de la gestion de la situation transitoire car pendant ce temps, il faut maintenir l'exploitation...

Du fait du tunnel TGV de Sathonay au Rhône, oui, effectivement.

Sinon, passer sur remblais ou en déblais les 2 voies supplémentaires coûterait de tout façon -  nous sommes à Lyon - "n" fois moins cher qu'en tunnel.

A+

[TrainaLyon]

+1 pour CitaroG