Pertinence du Tramway T4

[Bibouquet]

En l'occurrence, sur T4, je pense plutôt que c'est la seconde solution (et j'ai pas inventé l'eau chaude sur ce coup là)

[amaury]

Salut,

J'ai l'impression que la discussion n'avance pas parce qu'on doit ressortir les mêmes données plusieurs fois... même lorsqu'elles ne sont pas contredites. "Personne n'est plus sourd que l'aveugle qui ne veut pas sentir" ou un truc du style. :wink: Enfin, j'me comprends... :lol:

Manu, y'a un raisonnement qui me tient à coeur. Aujourd'hui, on a une ligne qui dessert un certain nombre de personnes. Si des personnes restent sur le carreau, on peut imaginer améliorer la fréquence et la capacité des rames. On passe donc en articulé 18m. Si on veut obtenir de bonnes performances commerciales (permettant par là même de faire de substantielles économie en améliorant le service), on aménage un site propre avec priorité aux feux. Si on veut respecter l'environnement en limitant la pollution atmosphérique de l'agglomération lyonnaise (mais ça ne résoud pas le problème des centrales nucléaires, je suis d'accord, je le sous-entendais :? ), on choisit le trolley.

Ainsi, on aurait une ligne "C4". Cette ligne justifierait un investissement conséquent (nouveau matériel et aménagements de voirie). imaginons d'ailleurs qu'on fasse à l'économie et qu'on ne dévie pas les réseaux. L'amélioration de la desserte entraînerait une amélioration de la fréquentation. La ligne serait peut-être à même de l'absorber. Soyons raisonnables, ça se tient. Mais... Il y a évidemment un "mais". Le but du SYTRAL, c'est de transporter le maximum de personnes en TC, tout en ayant des comptes le moins mauvais possible. Evidemment, c'est une question d'arbitrage mais si on n'a plus rien dans les caisses, on peut rien faire.

Posons donc la question différemment. Faisons un détour par les estimations. On peut être critiques par rapport aux estimations que font les spécialistes. C'est légitime mais il faut voir une chose. Depuis les cinq dernières années que je m'intéresse aux TC, je n'ai pas vu une seule fréquentation de ligne forte surestimée. Elles sont souvent bien sous-estimée par rapport à ce qu'on constate. Ex. combien de temps les lignes T1 et T2 initiales ont-elles mis pour transporter les 100 000 voyageurs par jour qu'on imaginait au bout de 3 ans d'exploitation ? Les estimations sont donc crédibles.

Je proposais de poser la question différemment. La voici : si je mets un trolley, est-ce que le nombre de passagers sera suffisant par rapport au seuil de pertinence ? Si je mets un tram ? Si je mets un métro ? Par seuil de pertinence, on entend un mix entre les coûts d'investissement, les coûts d'exploitation et la fréquentation espérée. A ces coûts on ajoute d'autres critères puisque (c'est ce que j'ai essayé d'expliquer) sur la base de ces seuls critères, on n'aurait probablement pas fait T3 en tram et pas envisagé de prolonger MB en métro souterrain. D'autres critères entrent en ligne de compte dans ces cas particuliers : l'infra existait déjà pour T3 et seul le passage en souterrain semble possible sur le plan juridique pour MB entre Gerland et Oullins.

Pour T4 Part-Dieu - Minguettes, on n'est pas dans un cas particulier. Reprenons donc notre questionnement. Le but du SYTRAL, c'est de savoir quelles solutions sont viables économiquement (rappel : mix entre les coûts d'investissement, les coûts d'exploitation et la fréquentation espérée) et de voir par rapport aux moyens dont il dispose ce qu'il peut s'offrir. Le métro serait surdimensionné pour une telle liaison donc il est exclu.

Là où tu te trompais, c'est lorsque tu disais que quel que soit le mode, la clientèle serait équivalente. Ce n'est pas ce qu'on observe. un trolley attire moins qu'un tram qui attire moins qu'un métro... Dès lors, choisir la solution (si on peut se le permettre sur le plan économique) peut être de prendre la solution viable économiquement parmi celles existantes (ici : statu quo, trolley "C4" ou tram) en privilégiant celle qui permettra de transporter plus de monde. C'est le choix du SYTRAL. Comme ajoute Bibouquet, il y a aussi des critères urbanistiques qui font pencher en faveur du tram. CE qui me gêne quand on parle de "mode" du tram, c'est qu'on sous-entend qu'il ne serait pas justifié. Je défie une nouvelle fois quiconque de me trouver un exemple de ligne de tram construite en France dans les 20 dernières années et qui serait un échec :roll: (alors qu'une ligne de métro a été un échec, cf. OrlyVAL :lol: Bon, j'aime le métro, je ne les oppose pas du tout)...

Pour la question de l'emploi, même si je ne suis pas un "salaud de libéral" (:wink:), je trouve que poser la question de l'emploi de cette manière n'est pas adéquate. En effet, on pourrait supprimer les machines à coudre ou remplacer les chasses d'eau par des gens qui mettraient un seau d'eau ou, mieux, faire pédaler les gens en 3x8 dans des génératrices au lieu d'avoir des centrales nucléaires. :lol: Je pousse le bouchon très loin pour taquiner mais je pense que s'il n'y a pas assez d'emploi en France, c'est surtout parce qu'on n'en crée pas là où il y en a besoin : santé, éducation, Justice... Evidemment, ce sont souvent des services publics et il faut des impôts pour les financer...

Parlons de la question de la présence humaine. Passons sur le coup de l'arrêt demandé puisqu'on n'a pas le droit je crois. Pourquoi ne pas avoir de la présence humaine dans les trams ? Au lieu d'employer des gens à conduire alors qu'on a d'autres solutions, je proposerais qu'on emploie ces gens à faire de la présence humaine directe pour une partie et l'autre partie conduirait là où on peut améliorer l'offre. En théorie, ce n'est pas parce qu'on supprime des postes de CR sur une ligne remplacée par un tram qu'on doit absolument réduire la masse salariale.Cette réduction serait un choix politique du SYTRAL. Ce n'est pas le tram qu'il faudrait critiquer si on n'était pas d'accord avec cette solution mais la politique du SYTRAL... :wink:

Ensuite, je crois que tu te fais des idées. Lorsqu'on parle d'économie, ça veut pas dire qu'on est vendu au Grand Capital ou qu'on est des suppôts de la World Company. Il est aussi dangereux de dogmatiser l'économie que de vouloir nier son existence. Répondre à un dogmatisme par un autre, c'est pas super efficace. :wink: L'économie ne doit pas être, à mon avis, au service d'elle-même. Elle doit être au service de l'intérêt général. Si on reprend l'exemple de l'amélioration de la vitesse commerciale qui provoque des économies de fonctionnement tout en améliorant la qualité de service, on comprend mieux. De même, si j'économise sur des salaires de CR en améliorant la qualité de service d'une ligne, je pourrai (si j'en ai envie, c'est que l'envie qui compte...) conserver le même nombre de postes tout en améliorant d'autres points. Si je maintiens le statu quo, je ne pourrai pas procéder à ces améliorations. un exemple plus général : si la productivité d'une entreprise cotée augmente, on a globalement 4 possibilités : réinvestir dans la recherche, rémunérer les actionnaires, augmenter les rémunérations des grands dirigeants ou augmenter les rémunérations de tous. Le chois qui sera fait sera un choix politique. Si ce choix consiste uniquement à rémunérer les actionnaires et à augmenter les rémunérations des grands dirigeants, on pourra le critiquer. Mais ce n'est pas l'augmentation de la productivité qui sera négative et bien le choix politique qui sera fait du résultat...

A +

Amaury

[al69]

Jonat, avec ta solution, on paye deux fois des travaux. Et ça ne résoud pas la question des fréquences et du parc à mettre en ligne.

A+

[lio]

En effet, on pourrait supprimer les machines à coudre ou remplacer les chasses d'eau par des gens qui mettraient un seau d'eau ou, mieux, faire pédaler les gens en 3x8 dans des génératrices au lieu d'avoir des centrales nucléaires

j'aime bien cet exemple, ca resume a peu pres l'approche utopique que des gens croient detenir face a la mondialisation et a la realite economique.
Ta phrase, dans un certain contexte, fait penser a des themes de campagnes electorales pour faire croire au gens qu'il suffirait que la societe fonctionne de la sorte pour retrouver le plein emploi.

Bref, pour aller dans le sens du plein emploi surdimensionne, on peut aussi mettre une LGV a la place du 36 avec un masseur par voyageur et un decors interieur des rames brodes a la main (textile et manufacture francaise bien sur, sinon les mechants chinois vont recuperer la production et nos bons emplois de chez nous, disparatront ma petite dame! Comme les feu sabotiers et marechaux-ferrand)

Bref faut un peu vivre avec son temps, on est plus dans les annees 30 (et leurs idylliques conditions de travail)

[amaury]

Salut,

Je souhaitais pas vraiment rentrer dans le débat purement politico/idéologique mais juste contribuer à la réflexion. Comme je suis plutôt partisan du plein-emploi (mais à des postes "justifiés" et dans des conditions de travail correctes), je cherchais juste à montrer que la baisse du nombre de CR sur la liaison Minguettes - Part-Dieu n'entraîne pas obligatoirement la baisse du nombre de salariés. Celle-ci serait un choix politique du SYTRAL, à interpréter comme tel et non comme une conséquence obligatoire (je me répète ).

D'ailleurs, je suis convaincu que c'est un choix que le SYTRAL ne ferait pas. On n'est pas dans le cas d'une entreprise moyenne qui pourrait remplacer ses salariés à la chaîne (boulot pourri...) par des machines (qui reviendraient peut-être moins cher bien qu'il faille compter la maintenance en plus et les investissements en matériel). Une telle entreprise supprimerait des emplois en valeur absolu. Dans le cas du SYTRAL, on peut réaffecter les CR sur d'autres lignes ou d'autres services. Je pense même qu'on peut augmenter le nombre de salariés sur les postes de contrôle/sécurité.

Je deviens encore plus HS mais on peut imaginer d'autres moyens d'embaucher : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/vie ... 2806#42806.


A +

Amaury

[manu69]

Je défie une nouvelle fois quiconque de me trouver un exemple de ligne de tram construite en France dans les 20 dernières années et qui serait un échec :roll: (alors qu'une ligne de métro a été un échec, cf. OrlyVAL :lol: Bon, j'aime le métro, je ne les oppose pas du tout)...

La portion finale du T2 qui dessert St Priest!

Si le Tram est une réussite sur ce secteur, pourquoi les gens se reportent massivement sur le 53 pour rejoindre le MD à Parilly, alors que le T2 est censée offrir une liaison directe et rapide avec le MD à Grange Blanche?
Au point même qu'on a juger nécéssaire de lui attribuer des articulés flambant neuf, cette année!
Pourquoi a-t-on juger nécéssaire de faire des terminus partiels à St Priest HDV pour la 94, si ce n'est parce que les usagers préfèrent de loin rejoindre la Gare de Vénissieux en bus plutôt que prendre le tram et aller jusqu'à Grange Blanche?

Pourquoi de Bel -Air à Bron , le tram reste désepérément vide, après plusieurs années d'exploitation?

Pourquoi l'augmentation des prix de l'immobilier à St priest a été la plus forte de toute l'agglomération Lyonnaise, après l'arrivé du Tram, empéchant nombre de salaires moyens d'acquerir ou de louer sur cette commune? C'est ça la rénovation Urbaine? Faire exploser les prix et les rendre innaccessible aux communs des mortels partout où passe le tram?

Un immeuble se construit actuellement aux minguettes (il sera situé face au futur arrêt "démocratie". Argument de vente: "immeuble prochainement desservis par le tramway". Seul problème, les prix ne sont absolument pas accessible aux gens qui ont été délogés lors des 2 dernières destructions d'immeuble et encore moins aux gens actuellement vivant sur le plateaux et qui auraient pu espérer avoir accés à ces logements neuf à dimension humaine. C'est ça la rénovation des quartiers grace au Tram? :roll:

Je ne conteste pas les arguments de ta réponse, qui au passage sont de bonne qualité. Je ne suis pas désespérement Anti-Tram, mais j'essaie d'analyser la réalité quotidienne sur le terrain , et non des chiffres théoriques (savamment calculés par des gens bien plus intelligent que moi, et qui eux, ont fait plein d'étude :lol: ).

Je vais te décevoir, mais je ne suis toujours pas convaincu! :wink:

Manu

[Rémi]

Salut

Pour répondre à ce qui a été dit plus haut : ce qui est condamnable, ce n'est pas de mettre un tram sur le 36, c'est d'avoir enlevé les articulés sur cette ligne.

Concernant St Priest, la modeste fréquentation du tram est surtout due à la lenteur de T2 : 25 minutes pour aller de Grange Blanche au centre de St Priest, c'est trop, et c'est dû uniquement à la lenteur de conduite. On peut tomber facilement à 20 minutes et là, on devient compétitif. Ce qui n'empêche pas de jouer la complémentarité avec le 53.

Quant au 94, il faut déjà plus de 20 minutes pour aller à la gare de Vénissieux, je doute que des sanpriots utilisent le 94 pour aller en ville...

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

J'ai pas parlé de tronçons de lignes mais bien de ligne entière. C'était volontaire. Parce que dans le même registre, les extrémités de la ligne D ne seraient pas justifiées... :? Mais je vais quand même approfondir.

Le tram T2 à Saint-Priest est un choix politique : une commune de deuxième couronne avec une population avec de faibles revenus et un habitat dense voit un mode de TCSP la relier à Lyon sans rupture de charge. L'autre argument du T2 à Saint-Priest par cet itinéraire, c'est la desserte du Parc Technologique de la Porte des Alpes selon l'idée que l'espace "B" situé entre les points "A" et "C", tous les deux générateurs de trafic, reçoit une qualité de service qui est un élément qui sera utilisé pour attirer les entreprises sur le Parc Technologique. Pour être plus clair : on développe l'offre avant la demande sur B parce que A et C génèrent suffisamment de trafic a priori et que, pour les relier, il faut bien passer quelque part.

Comme Rémi, je pense que le relatif échec de cette portion est dû aux performances comparées de la 53 et de T2. Mettre des 12m pour pousser les gens à utiliser T2 si la 53 assure une desserte plus efficace, je ne pense pas que ce soit stratégique. Il faudrait certainement repasser aux 18m et envisager, pourquoi pas, à terme, de passer au tram sur la portion du 53. Pourquoi pas une ligne Saint-Priest - Parilly - Etats-Unis - Gerland ?

Passons maintenant aux arguments sur la requalification urbaine. Pour info, le terme "rénovation urbaine" que tu as employé est parfaitement correct mais il signifie en urbanisme un aspect particulier : la destruction/reconstruction (ex. rue Mercière). C'est pour ça que je vais utiliser un terme plus générique comme "requalification". J'insiste, ton terme est juste dans l'absolu. ops:

On parle depuis quelques années de la mixité sociale. L'idée est de moins sectorialiser les ménages par revenus, histoire que les différentes couches sociales se côtoient un peu plus et que les préjugés baissent. ça, c'est la théorie. Je ne discute pas l'idée mais j'explique le raisonnement qui amène aux situations que tu décris.

Les quartiers comme Minguettes, Duchère, Vaulx-en-Velin, Rillieux, Saint-Priest, etc. sont des quartiers tout aussi homogènes que le sont certains villages du Mont-d'Or. L'idée est donc qu'il y ait des gens moins aisées qui puissent s'installer dans ces villages du Mont-d'Or et que des gens avec des revenus corrects aient envie de s'installer dans des coins qui sont aujourd'hui dévalorisés. L'avantage avec les logements sociaux, c'est qu'on en maîtrise l'évolution puisque ce sont des bâtiments gérés par des organes publics ou para-publics. En revanche, pour les autres logements, c'est le marché qui "décide".

N'empêche que si certains coins de Saint-Priest prennent de la valeur (virtuelle) et qu'on y conserve des logements sociaux, ça ne peut être que positif puisque si une part de la population se reloge (par exemple dans le Mont-d'Or mais ce n'est pas un bon exemple en terme de desserte ops:, disons plutôt dans le 6e ou à Ainay :lol:), la part de "pauvres" diminue alors que la part de classes moyennes augmente. Vu l'état de certains secteurs des quartiers cités plus haut, la part des logements sociaux pourrait descendre à 60% (je crois que c'est ce qui est prévu pour le Grand Projet de Ville de la Duchère). Ce serait largement suffisant. Les questions sont juste : construisons-nous suffisamment de nouveaux logements sociaux ? Les construisons-nous au "bon endroit" ? Quels moyens nous donnons-nous pour arriver à une vraie mixité sociale (qui est l'inverse de la cohabitation de deux extrêmes de "l'échelle" sociale ?

une nouvelle fois, ces question sont de nature politique et doivent être jugées comme telles. Ce n'est plus l'augmentation de la valeur du foncier sur les secteurs desservis par un TCSP qi est un problème mais, éventuellement, la gestion, l'accompagnement qui est fait (ou pas ).

Probablement que je ne t'aurai toujours pas convaincu mais tant qu'on débat sereinement...

A +

Amaury

[chris]

Pourquoi l'augmentation des prix de l'immobilier à St priest a été la plus forte de toute l'agglomération Lyonnaise, après l'arrivé du Tram, empéchant nombre de salaires moyens d'acquerir ou de louer sur cette commune? C'est ça la rénovation Urbaine? Faire exploser les prix et les rendre innaccessible aux communs des mortels partout où passe le tram?

Un immeuble se construit actuellement aux minguettes (il sera situé face au futur arrêt "démocratie". Argument de vente: "immeuble prochainement desservis par le tramway". Seul problème, les prix ne sont absolument pas accessible aux gens qui ont été délogés lors des 2 dernières destructions d'immeuble et encore moins aux gens actuellement vivant sur le plateaux et qui auraient pu espérer avoir accés à ces logements neuf à dimension humaine. C'est ça la rénovation des quartiers grace au Tram? :roll:

Ah ça, c'est le dilêmme permanent des "quartiers pourris":
Quand on valorise ces quartiers pour les sortir du statut "guetto- cité dortoir", forcément, les prix de l'immobilier augmentent.

Alors on fait quoi ? On laisse ces "banlieues à racailles" pourrir dans leur coin où le logement social atteinds 80% ou bien on essaye d'attirer des "classes moyennes" pour permettre un minimum de mixité ?

A mon avis, il y avait d'autres manières et d'autres priorités pour valoriser le quartier des Minguettes que par le tramway mais quoi qu'il en soit , on ne peut pas se contenter du statut-quo.
Comme les charges des lignes de bus justifient le tramway là bas, va pour le T4 même si c'est bien dommage pour nos rames Citadis qui n'en reviendront pas indemmes.

[Bibouquet]

"quartiers pourris" (...) "banlieues à racailles"

Décidemment, je ne suis pas un adepte du politiquement correct, mais ces façons de parler de lieux où une majorité de personnes "normales" habitent me laisse sans voix...
Tout le monde sait que ces quartiers sont pauvres, assez laids, et qu'on y trouve des "branleurs" ou des "racailles", ça personne ne le conteste, mais c'est vraiment pas beau de toujours les pointer du doigt de la sorte, ou alors je n'ai pas compris le sens de ta phrase, et je m'en excuse par avance.

[chris]

Tu remarqueras que j'ai mis ces termes sous guillemets.. "..".

J'emploie volontairement ces termes "forts" parceque ce sont ainsi qu'ils sont ressentits par une grande majorité de personne.

L'objectif étant, justement, de transformer ces quartiers pour qu'ils n'aient plus ces connotations péjoratives.

[gilles95]

Pourquoi l'augmentation des prix de l'immobilier à St priest a été la plus forte de toute l'agglomération Lyonnaise, après l'arrivé du Tram, empéchant nombre de salaires moyens d'acquerir ou de louer sur cette commune? C'est ça la rénovation Urbaine? Faire exploser les prix et les rendre innaccessible aux communs des mortels partout où passe le tram?

Un immeuble se construit actuellement aux minguettes (il sera situé face au futur arrêt "démocratie". Argument de vente: "immeuble prochainement desservis par le tramway". Seul problème, les prix ne sont absolument pas accessible aux gens qui ont été délogés lors des 2 dernières destructions d'immeuble et encore moins aux gens actuellement vivant sur le plateaux et qui auraient pu espérer avoir accés à ces logements neuf à dimension humaine. C'est ça la rénovation des quartiers grace au Tram? :roll:

Si les prix de l'immobilier montent dans les quartiers desservis par le tram, cela prouve bien que les gens considèrent que c'est un plus.

Mais ce n'est pas le tram qu'il faut accuser ou remettre en cause dans ce cas, c'est la municipalité qui, au lieu de construire du logement social, laisse les promoteurs profiter de l'attractivité du tram.

[Bibouquet]

@chris : ok, je comprends mieux. Mais je ne pense pas que ce soit vu comme ça "par une "grande majorité de personne"... je ne sais pas comment tu arrives à savoir ça

[K-L]

Le sage dit: "ce n'est pas parceque tu ne fais pas partie de cette majorité que cette dernière n'existe pas....et lycée de Versailles" (comprenne qui pourra). :roll:

[Bibouquet]

Un autre sage chinois disais en 1245 avant JC : "il ne faut pas prendre ses désirs pour une réalité" ou "il ne faut pas prendre son cas pour une généralité".

Bon, trêve de boutade, on peut continuer comme ça longtemps :lol:

[K-L]

Mouarf, mes désirs sont inverses à la réalité malheureusement

Pour revenir dans le sujet, je suis pour T4 aux Minguettes avec du personnel (TCL et Police) régulièrement, si vous ne voulez pas qu'il arrive ce qui arrive régulièrement à St Priest (et oui, on en vous dit pas tout mais en interne, on a les relevés des incidents au jour le jour).

[Bibouquet]

En fait, je ne pense pas qu'il y aura plus de gestes de destructions contre T4 que sur la 36, sinon, pour quelle raison ? Dans ce cas, autant limiter tout de suite la 36 à GDVx !

[matrix]

Il me semble que pas mal de fois la 36 a été limité à la mairie de Vénissieux, ainsi que la 12 d'ailleurs.

[Bibouquet]

Bien sûr ! Je n'ai pas dit le contraire (ce n'est pas tous les jours non plus). Mais en quoi T4 se fera plus caillasser que la 36 ?

[matrix]

Ah ça je sais pas, demande à Chris :wink:...

[Bibouquet]

Lol,

J'ai plusieurs solutions :

> les "racailles" adorent les choses neuves, c'est encore mieux de les casser, ça se voit tout de suite : on pourrait en dire autant des bus neufs qui arrivent sur la 36, a l'époque de l'arrivée des Agora Line. Donc ça marche pas...

> les "racailles" préfèrent les modes routiers, et détestent le tramway, qui se traîne trop à Lyon et qui butte sur les feux : MDR, je pense qu'ils s'en cognent : ça marche pas non plus...

D'autres propositions ?

[K-L]

Tout ce que je peux répondre, c'est que caillasser un tramway ça coûte plus cher qu'un bus: coût del'arrêt de l'exploitation, médiatisation, coût des vitres ou de la carrosserie, sans parler des inévitables dégâts sur les voies ferrées ou les caténaires.

Et choses neuves ou non, c'est le plaisir de briser (notez le nombre d'abribus dans un état apocalyptique en cette rentrée).

Le seul problème est que pensant que le tramway n'est pour eux (alors que c'est justement l'effet inverse), il faut le détruire, sans parler que ça signifie que l'on pénètre dans leur "état". Il faut donc soit se l'appropier et faire régner la loi du quartier soit faire comprendre qu'il n'est pas le bienvenu.

Bien sûr, il va falloir du temps pour faire en sorte que cela change et ça passera aussi par les urbanistes et autres architectes (démolissez-moi ces cages à lapin).

[Rémi]

Salut

On disait ça du tram à Hautepierre, à la Montagne Verte, à l'Elsau, à la cité du Ried pour Strasbourg, à Bellevue pour Nantes, à Echirolles pour Grenoble, à la Mosson à Montpellier, à La Source à Orélans, j'en passe et des meilleures.

Au fait, avenue Allende à St Priest, et à la Cordière, c'est pas que des enfants de choeur... ils n'ont pas encore mis le feu aux stations, saccagés les rames mais que font-ils

Qu'est-ce qu'on constate ? Que je tramway a été respecté, nettement mieux que l'espace urbain précédent. Alors bon ça c'est le bilan de la situation après 20 ans de renouveau du tram en France.

Alors après vous pouvez fantasmer sur le massacre dès le jour de l'inauguration, mais sur ce point, je ne vous suis pas du tout !

A+
Rémi

[K-L]

Le principe de précaustion vaut mieux que se dire que l'on avait rien prévu. Si tout se passe comme tu le dis, Rémi, j'en serai le premier heureux.

Mon désir n'est pas de voir tout saccagé bien au contraire mais ça fait très longtemps que mes espoirs ont été déçus et que mes illusions ont été perdues. Alors pour une fois, espérons que tout cela soit respecté.

[chris]

Tiens, à ce sujet, comment se fait-il que les vitres des stations de tramway vandalisées sont immédiatement remplacées alors que les abribus, eux, restent vandalisés ?

[Bibouquet]

Peut être car ce n'est pas Decaux pour le tram... ou alors qu'UTT a une équipe très efficace et réactive pour lancer les réparations ?

[Titi]

Salut

Pour répondre à ce qui a été dit plus haut : ce qui est condamnable, ce n'est pas de mettre un tram sur le 36, c'est d'avoir enlevé les articulés sur cette ligne.

Concernant St Priest, la modeste fréquentation du tram est surtout due à la lenteur de T2 : 25 minutes pour aller de Grange Blanche au centre de St Priest, c'est trop, et c'est dû uniquement à la lenteur de conduite. On peut tomber facilement à 20 minutes et là, on devient compétitif. Ce qui n'empêche pas de jouer la complémentarité avec le 53.

Quant au 94, il faut déjà plus de 20 minutes pour aller à la gare de Vénissieux, je doute que des sanpriots utilisent le 94 pour aller en ville...

A+
Rémi

Moi j'utilise le 94 au même titre que le 53. Il met à peine 5 minutes de plus que le 53 pour rejoindre le métro en partant du même arrêt Diderot les Ormes (qui se situe juste après le centre-ville). Pour ce qui est du tram, j'ai réessayé aujourd'hui et je suis exaspéré par sa lenteur. Pourtant il ne roule qu'en site propre, a la priorité et les lignes droites ne manquent pas sur son parcours (Parc Technologique, dans Bron, puis après Vinatier). Le 53 met moitié moins de temps, et Grange Blanche n'est qu'à 5 minutes de Parilly avec le métro D.

Au delà de ce hors sujet, une 4ème ligne de tramway à Lyon c'est très bien. Mais il faut espérer que la restructuration des lignes de bus se fera en tenant compte des erreurs du passé comme celles de Saint Priest dont la desserte s'est dégradée depuis 2003.

Ciao

[amaury]

Salut,

@ Titi : C'est aussi mon avis. Pour Saint-Priest (en ce qui concerne le rabattement vers ligne D), si la 53 reste plus efficace que le tram, il faut que la qualité de desserte du bus reste attractive. Le T2 trouvera de toute façon sa clientèle... En effet, si le tram est plus lent mais qu'il y a plus de places (beaucoup ayant préféré le 53), certains préféreront mettre plus de temps mais voyager assis ou, simplement, moins serrés. Par ailleurs, les relations avec le Parc Technologique, Porte des Alpes, le campus Lyon II et Bron centre resteront direct en T2. Je pense donc qu'il n'y a pas de soucis.

A +

Amaury

[manu69]

Désolé, Amaury, mais les gens sont serrés comme des sardines le matin et le soir dans le 53, donc le choix entre lenteur mais confort, et rapidité, est fait depuis longtemps par les gens de St Priest.

La preuve, qu'une bonne ligne de bus avec un bon itinéraire, une bonne fréquence, et du bon matériel est autant voir beaucoup plus attractif que le tram. Et ca coute quand même beaucoup moins cher, surtout lorsqu'on sait que les comptes du Sytral sont plombés pour les 25 ans à venir.

C'est vrai pour St Priest, mais aussi pour ailleurs.

Quant-au vandalisme, pour info, sur les Minguettes tous les abribus ayant été dégradé 3 fois, ils ont tous été déclaré "vandalisé". Donc les TCL ne remettrons aucune info dessus (horaires plan de ligne, infos diverses) et Decaux ne les réparera plus. Il est même prévu que Décaux les démonte, pour pouvoir réutiliser ce qui reste en bon état, afin de réparer d'autres abribus sur l'agglomération Lyonnaise, et ne devrait rester que de simple poteaux pour signaler l'arrêt de bus.
Décaux et Kéolis-Lyon, estiment à juste titre, que le coût des réparations est devenu exorbitant sur ce secteur, et malgré la présence de force de l'ordre (CRS), en nombre important , toutes les nuits, les dégradations continuent.
C'est un choix financier, qui semble raisonnable, mais qui sanctionne aussi les usagés honnétes qui nous reproche sans arrêt de ne pas avoir d'info aux arrêts de bus. Mais a-t-on le choix?

Alors savoir si avec les arrêts de tram, ce sera la même chose, je ne sais pas. Mais y a pas de raison qu'ils changent d'attitude.

D'autant, et je tiens à préciser un faits qui remonte à l'année derniere sur la 53, où pendant plusieurs semaines, les bus étaient systématiquement caillassés. Les forces de l'ordre ont fini par interpeller les personnes responsables de ces actes, et à la grande surprise des policiers, ces jeunes ont expliqué qu'ils se vengeaient parcequ'ils étaient délogés avec leurs famille de l'immeuble ou ils habitaient, par la mairie!
Quel rapport? Très simple, il estimait que s'attaquer aux bus en général c'etait s'attaquer à la mairie. Les bus symbole des pouvoirs publiques et cible facile.

Quand on connait un peu les problémes qui règnes dans des quartiers commes les Minguettes, je n'ose imaginer ce que va subir le Tram avec ce genre de raisonnement.
Refaite un CPE, et c'est le tram qui va trinquer, baisser les allocs, de telle ou telle catégorie, et c'est le tram qui va trinquer, interpeller un dealer et c'est le tram qui va... etc...

Alors certains vont dire,c'est déjà le cas avec les bus! oui! mais une vitre de bus coute moins chers!

Alors ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. Oui ils faut des TC dans ces quartiers, mais en tenant compte de la réalités sociaux écomiques, et essayant d'abord de regler les problèmes des gens avant de balancer des millions d'euros dans une infrastructure lourde qui n'apportera rien de plus qu'un bon service de bus bien gérer.

Et arrêter de dire que sans le tram, il n'y a pas de rénovation possible, car c'est du pipo!! de la politique politicienne de bas étage! A la Duchère , pas de métro, pas de tram et pourtant un plan de rénovation ambiteux du quartier est en cours de réalisation.

Manu

[Boblyon]

...... qu'un bon service de bus bien gérer.


Manu

Oui, mais à Lyon on ne sait pas faire...voir la ligne 1 par exemple

[K-L]

Mon Manu69 a dit:

La preuve, qu'une bonne ligne de bus avec un bon itinéraire, une bonne fréquence, et du bon matériel est autant voir beaucoup plus attractif que le tram. Et ca coute quand même beaucoup moins cher, surtout lorsqu'on sait que les comptes du Sytral sont plombés pour les 25 ans à venir.

Tu sais que je t'aime d'amour toi :lol:

[Bibouquet]

Ces paroles sont très belles et je ne demande qu'à les croire. Mais quand je vois le rôle "d'aspirateur à voyageurs" que joue le tram quand il remplace une ligne de bus déjà surchargée (voir pour comparaison les trafics des lignes 39/T2 ou 26/T1), les chiffres parlent d'eux même.

Remplace un tram, dont on pourra mettre la fréquence à 5 min, par l'équivalent bus, et bien bonjour la "1bis" !!

Je ne suis pas spécialement pro tram, anti bus, ou autre, mais on ne va pas me faire croire qu'on transporte autant de personnes, et dans les mêmes conditions dans un bus par rapport à un tram. On réinvente l'eau chaude là non ?

[chris]

Disons que ce qui est choquant, c'est le décalage qu'il y a entre l'offre actuelle et l'offre que l'on va mettre avec le tram.

D'un bus standard en pleine circulation automobile toutes les 10 min, on va passer à un tram en site propre toutes les 5 min.

Bien sûr que l'image du tram est meilleure que l'image du bus. Mais que fait-on pour améliorer cette dernière ? Rien. Au contraire, j'ai l'impression que l'on laisse "pourrir" la situation de certaines lignes de bus pour dire ensuite " vous voyez, le tramway, c'est quand même vachement mieux ! Dites merci à Tonton Rivalta !"

Il faut bien distinguer le matériel du service.
Personne ne conteste les vertus du tramway pour transporter une masse de voyageurs qu'un autobus ne peut transporter.
Mais sur le service en lui-même, un bon BHNS peut avoir le même confort et la même rapidité. Et revaloriser l'image du bus par la même occasion.

Pour T4 ( puisque c'est le sujet ), il est évident que la charge des bus entre Vénissieux Gare et les Minguettes justifie pleinement du matériel tramway.
Par contre, sur l'autre tronçon du 36, c'est le service qui est à améliorer.

Que l'on commence par mettre des articulés avec une fréquence de 5 min sur la ligne ! Quand ceux-ci seront pleins, alors oui, on pourra parler tramway.

[Bibouquet]

Et le T3 à Meyzieu Z.I., où il n'y a absolument rien aujourd'hui, ça doit te choquer aussi alors ?

[chris]

T3 est un peu à part.
Ce n'est pas un service tramway, c'est un service train de banlieue.

[Bibouquet]

Et un train de banlieue, ça peut se permettre de desservir rien à son terminus ?

[chris]

C'est vrai qu'à la ZI, à part le parc relais..... :?

[amaury]

Salut,

Et arrêter de dire que sans le tram, il n'y a pas de rénovation possible, car c'est du pipo!! de la politique politicienne de bas étage! A la Duchère , pas de métro, pas de tram et pourtant un plan de rénovation ambiteux du quartier est en cours de réalisation.

Désolé de et le dire mais tu interprètes dans le sens qui te convient. Tu as décidé de prendre ce que nous avons dit (Bibouquet, Rémi...) "le tram est un élément de réhabilitation d'un quartier" à l'inverse : "sans tram, pas de réhabilitation". Je n'ai pas lu dans les contributions que quelqu'un ait dit qu'il y avait besoin de tram pour réhabiliter. En revanche, on a dit qu'avec un tram (lorsque les conditions et notamment la fréquentation potentielle le permettent), on lance ou on accompagne un phénomène de réhabilitation qui doit (à mon avis) ne pas être tout seul. Mais ce n'est pas le cas, il y a aussi des actions directes sur l'habitat qui sont lancées il me semble.

Encore une fois, on ne gère pas le transport de personnes comme de la logistique. Je me place dans l'hypothèse en absence de chiffres : si le tronçon Gare de Vénissieux - Minguettes justifiait pleinement le tram et Gare de Vénissieux - Jet-d'Eau - Part-Dieu, moins, il va falloir se poser un certain nombre de questions. Combien de gens emprunteraient le tram pour faire le trajet direct Minguettes - Part-Dieu ? Combien de personnes prendraient un tram alors qu'elles ne prendraient même pas un BHNS entre Etats-Unis et Part-Dieu ? Que penser du passage d'un service direct à un service morcelé ? Etc. A mon avis, vu le résultat en France des études basées sur l'usage des TC et l'attente des usagers et non-usagers, soit toute la ligne était en BHNS, soit elle était toute en tram.

Pour la 53 et T2 à Saint-Priest, j'ai déjà passablement donné mon avis. Si vraiment le tronçon trimballe des sièges, pour faire des économies d'exploitation, on peut imaginer réduire la fréquence au-delà de Porte des Alpes. Mais pour prendre une telle décision, il faudrait vraiment avoir des chiffres et s'arrêter sur le fait qu'on ne tient compte que d'un aspect de la question des dessertes en TC. Entre envoyer la ligne A à Pierre-Bénite (programme du PC pour les dernières cantonales) et faire C3 (équipe actuelle du SYTRAL), il y a des questions d'arbitrage (évidemment, on ne parle des Millonistes qui voulaient transformer le CFEL en voirie...). Si on est juste niveau fréquentation mais que le TCSP induit d'autres avantages, il peut être justifié. Si on est juste niveau potentiel mais que l'aménagement de la ligne est peu coûteux (T3), le TCSP peut être justifié. Si à l'inverse, l'infrastructure est vraiment surdimensionnée et qu'on perd trop d'argent, il faut savoir l'éviter (MA à Pierre-Bénite).

Les décisions sont prises par des hommes politiques, pas par des professionnels. Elles incluent des éléments politiques aussi bien dans le sens noble du terme que le sens "électoraliste" ou "lutte d'influence". Juger une décision politique, c'est pas uniquement la décrypter et savoir comment la décision a été prise mais évaluer l'ensemble des éléments nobles qui ont amené à la prendre. Si le SYTRAL, en se basant sur des chiffres, a constaté que la fréquentation potentielle était juste pour un tram (ça ne me semble vraiment pas être le cas) mais que que le fait que le tram amènerait de nouveaux usagers (donc améliorerait le bilan pollution de Lyon) et contribuerait en partie à la réhabilitation du quartier des Minguettes notamment et permettrait d'accompagner d'autres mesures et j'en passe probablement, je ne vois rien de critiquable. Vous ne seriez pas en train de prôner un monde où on prendrait des décisions uniquement sur des modèles économico-logistiques sans prendre en compte les données sociales, environnementales... ? :roll:

A +

Amaury

[gilles95]

Et le T3 à Meyzieu Z.I., où il n'y a absolument rien aujourd'hui, ça doit te choquer aussi alors ?

L'infrastructure de transport qui précède l'urbanisation, c'est courant en Suisse et aux Pays-Bas. Cela n'a rien de choquant. Au contraire.

[manu69]

Alors , mon Cher amaury, là, je ne suis plus d'accord! si tu commences à me piquer mes arguments, on va pas s'en sortir...

Le vilain coco revendiquant plus de social et respectueux de l'environnement, c'est moi! pas toi ! :mrgreen:

C'est toi qui jusqu'à maintenant a revendiquer la nécéssité de ne prendre en compte que les modéles économico-logistiques,( pour reprendre ton expression), pour justifier le T4!
Surement pas moi.
N'inverse pas les rôles! :roll:

Aurais-tu eu la révélation cette nuit, et compris ton erreur, que tu te ralies à mon point de vue? :mrgreen: :mrgreen:


Manu

[amaury]

Salut,

Ton point de vue serait une ligne "C4", le mien c'est le tram T4. Pas de risque ! :lol:

A +

Amaury

[Bibouquet]

@gille95 : j'ironisais bien sûr

[al69]

@ Manu : Une ligne de bus bien gérée fait aussi bien qu'un tram ? Explique nous, alors, comment une ligne de bus peut assurer "aussi bien qu'un tram" une charge de 60 000 passager/jour ? Tu prend un exemple partiel, puisque tu ne parles que d'une extrémté de ligne (que l'on pourrait déja améliorer en la faisant "tracer" lorsqu'on le peut, mais à Lyon on a du mal à faire circuler le tram à la bonne vitesse). Il est possible que sur une section de ligne, dans un cas bien précis, ce que tu dis soit vrai. Mais celà ne peut pas valoir démonstration, T2,que je sache, n'étant pas une ligne Bron-St Priest. Une ligne de bus fairait aussi bien que T2 sur Perrache-St Priest ? J'ai tendence à rire, désolé.

A+

[K-L]

al69: tu as tendance à rire car tu as complètement déformé les propos de Manu69, aveuglé que tu es par ton amour du mode ferroviaire. Relis bien sa prose.

A force de vouloir coller du tramway partout, vous avez perdu les notions de coût, de charge, de contraintes, etc....

[Bibouquet]

Salut,

Je ne vois rien de choquant dans ce que dit Alain. Il ne s'agit pas d'un amour pour les modes ferrés (même si c'est vrai qu'Alain les aime), mais d'une simple et juste analyse comparative des performances d'un tram par rapport à un bus, en terme de fréquentation. Il dit simplement qu'un tram peut absorber plus de monde qu'un bus, aussi bon soit-il. Il ne s'agit pas de dénigrer un mode ou un autre, mais simplement de dire qu'il existe des seuils de pertinence avec différents critères.
Sur EU, on aurait pu mettre les bus en SP et fortement améliorer leur efficacité, c'est sûr, mais on n'aurait jamais pu développer la fréquentation (je rappelle quand même que le but est d'offrir une capacité pour aspirer de nouveaux clients).
Encore une fois, il ne faut pas croire que parce qu'on dit que le tram serait meilleur sur EU, qu'il serait meilleur partout (au regard de son cout par exemple).

[K-L]

Bib: toi aussi tu ne suis pas

Le fait est que vouloir coller du tramway partout n'est pas la meilleure solution à mon sens, ni en terme de coût, ni en terme d'exploitation.

Dire qu'un tram peut absorber plus de monde qu'un bus est un pléonasme. La remaqreu de Manu n'était pas forcéement en terme de charge. Je pense qu'il faut voir au-delà du transport de masse.

Mais bon, je pense qu'il vaut mieux laisser cours au délire ferroviaire partout. Ca fait bien, ça attire. Ensuite, il ne fadra pas venir se plaindre que la desserte fine n'existe plus, que le tram coûte quand même cher, etc...

Je n'ai rien contre le tram car j'en suis aussi fier que vous (et oui, ça peut surprendre) mais ce serait bien que parfois, la raison prenne le dessus sur la passion. Oui, c'est beau un tram. Une ligne forte de bus style BHNS peut l'être aussi sauf que le tram, c'est plus cher et plus vendeur.... (ah et aussi, ça permet d'avoir moins de personnel).

[LEL - admin]

Salut,

En même temps je ne pense pas que les dirigeants du SYTRAL soient tous des ferrovipathes, mettre du tram partout c'est un peu exagérer. Rien n'empeche de faire de la desserte fine avec du bus encore faut il une volonté. Le PDU a été défini avec plusieurs axes forts et selon le potentiel le mode le plus approprié sauf exception la 1 mais là c'est un métro qu'il faudrait... Donc leslignes de tramne sont pas un délire passager mais bien un résultat du PDU.

Dédé

[K-L]

Dédé: oui bien sûr, entièrement d'accord avec toi. Ce qui me dérange, c'est l'attaque en règle dès que l'on essaie d'émettre l'idée de mettre une ligne de bus forte à la place d'un tram.

Essayons d'être plus ouverts. N'oublions pas que le vus fait vivre le réseau au même titre que le tram et le métro. En cela, il mérite toute sa place (et je pense sérieusement que le MB à Oullins, c'est une ânerie). Une ligne type C ferait très bien l'affaire (ligne 1: 38 000 voyageurs par jours, UTO: 35 000 voyageurs par jour) mais on en reparlera dans un autre sujet.

Revenons dans le sujet qui est "pertinence du T4". Est-il pertinent? Pas à mon sens vu que l'on n'a pas exploté le bus intégralement (sites propres, articulés, fréquences, etc....).

Je vais rejoindre Dédé en disant que le trajet de la 1 aurait bien plus mérité une mode ferroviaire que le trajet de la 36.

[al69]

Kal ; Bib a parfaitement bien complété mon message. Il s'agit de laisser le bus là où il est efficace, et de mettre autre chose là où cette aure chose est efficace. Qui propose un tram sur la 5 ? Personne, à ce que je sache. Personne ne veut "metrre du tram partout " ni n'est atteint de "délire ferroviaire". Le problème, c'est que le rail,et surtout le tram, a tellement été massacré en France que dès qu'on veut le rédevelopper là où il est efficace, c'est du "délire ferrovipathe" - rien entre le bus et le métro, ben tiens. Je repose ma question : un bus, aussi bhns soit-il, peut-il supporter une charge de 60000 pax/j ? La réponse est non. Entre la fréquentation et le profil, l'axe EU-Tchècoslovaques-Vivier Merle correspond pile-poil à la fenêtre de pertinence du tram.
D'autre part je pourrais rétorquer que penser qu'un bus peut faire aussi bien qu'un tram et méconnaître l'efficacité du ferroviaire, c'est que vous êtes aveuglés par votre amour du bus (et votre méconnaissance du rail). Tu vois, ce genre d'argument se retourne comme un doigt de gant, et ne fait guère avancer le schmilblick.

A+

[Bibouquet]

Ce qui me dérange, c'est l'attaque en règle dès que l'on essaie d'émettre l'idée de mettre une ligne de bus forte à la place d'un tram.

On peut discuter dans ce sujet, tout est discutable, mais je pense que ce que tu dis ci-dessus n'est pas vrai.