Pertinence du Tramway T4

[LEL - admin]

Salut,

Disons que chaque mode a ses avantages et inconvéniants:

Le BUS peut doubler en cas de panne, se détourner le cas échéant mais la régularité ne peut pas être garantie.

Le TRAM est bloqué sur une grande partie de son parcours en cas d'accident, de panne, et d'intempérie parfois par contre si l'on veut mettre 3' de fréquence on est sur que l'on aura pas des fois 2' des fois 10 comme sur la 1 par ex.

Perso je n'aurai jamais mis un tram sur l'axe T4 sauf pour l'implantation mais niveau fréquentation quand je vois qu'on estime à 22 000 v/j le trafic (je sais qu'on sous estime toujours pour pouvoir se faire mousser si ça marche) mais il y avait bien d'autre choses à faire. M'enfin moi qui suit pourtant un fervent défenseur du BUS je ne peut qu'admettre que parfois il faut voir plus grand.

Dédé

[Bibouquet]

Je vais prendre un exemple que je connais bien : Tours.

Sur le grand axe central de cette ville, ils ont décidé de remplacer les articulés de la ligne 1 par un tram (c'est pas encore fait). Avant, ils avaient fait un super site propre axial "type tramway", juste au niveau de la gueule.

Eh bien sur T4 EU, on passe directement au tramway, car on est dans la 2nde agglomération française, et que la croissance de la population est très importante à l'est de Lyon. Rien ne me choque jusque là.

A tours, ville moyenne avec une agglo légèrement supérieure à 100 000 habitants, ils sont encore à se demander s'ils vont mettre un tram, car c'est très cher pour eux. Et ils ont mis 10 ans avant de commencer à réfléchir.

Nous sommes donc à 2 échelles différentes, et qu'on veuille mailler un peu mieux le réseau tramway de lyon ne me choque pas.

Il ne faut pas oublier que T4 ira à la Part Dieu bientôt, et ça, ça va booster sa fréquentation. Que vous me disiez que pour l'instant T4 est moyennement justifié, je suis d'accord, mais il faut commencer à la construire maintenant si on veut le finir dans le prochain mandat !

[K-L]

Bib: comme à chaque fois :roll: Passons :arrow: Mi je dis que c'est vrai (mouarf, ça va être long et stérile là :lol: )

al69: non, tu ne m'as pas vraiment compris. J'adore le bus et j'aimerais mettre du tram car je connais sa capacité à transporter vite et bien un nombre important de passagers (tu vois que je connais) là où c'est nécessaire mais aura-t-on vraiment besoin de T4 (et même de T3 d'ailleurs).

Je reste persuadé que si on avait investi dans l'infrastructure bus (en quoi mettre des rails est différents de faire un coulir protégé, c'est d'ailleurs moins cher), on n'aurait pas besoin de T4 à cet endroit alors que du tram serait n'cessaire ailleurs.

D'ailleurs, on ne laisse pas le bus là où il est efficace, on le laisse.... à l'abandon au profit du mode lourd, et ce depuis le début des années 2000. Actuellement, on sent quand même poindre un regain d'intérêt de la part du Sytral pour ce mode de transport efficace et surtout plus facilement exploitable, ce n'est pas trop tôt.

[K-L]

Bib: là, je suis d'accord avec ton argumentaire. Enfin une explication simple qui me convainc :wink: Tu es bon pédagogue

[Bibouquet]

(en quoi mettre des rails est différents de faire un coulir protégé, c'est d'ailleurs moins cher)

Je laisse alain ou quelqu'un d'autre t'expliquer.

Juste ce que j'en pense : sur des rails, tu peux faire circuler des véhicules de plus de 18m, et tu es sur un espace ferroviaire, qui est réglementée. C'est bcp mieux respecté qu'un couloir bus, on en a la preuve tous les jours.

Y'a peut etre d'autres trucs, je laisse les autres répondre.

[K-L]

'tain, je me rends compte que je fais beaucoup de fautes de frappes, chuis nul.

Bref, s'il arrive à me prouve qu'un site propre tram est moins cher, chapeau bas :wink:

[Bibouquet]

Bien sûr que c'est plus cher un SP tram ! Mais vu que pour transporter plus de monde avec ton bus, t'es obligé de mettre 2 fois plus de conducteurs, je sais pas si au final c'est moins cher.

[K-L]

Je ne parlais bien sûr que de la construction d'un SP tram, les conducteurs j'en ai parlé moi-même juste au-dessus :wink:

[al69]

@ Dédé : pour les intempéries, le tram est plus sur que le bus. Le tram craint moins la neige que le bus, par exemple.

Kal,il ne faut pas regarder que le coût à la construction, mais également celui à l'amortissement et au fonctionnement (et encore plus si on rapporte le coût aux passagers transportés).
De plus le mieux-disant n'est pas forcément le moins-disant. "C'est moins cher" n'est pas forcément le meilleur argument. Il faut parfois savoir payer plus cher pour obtenir un meilleur ratio coût-efficacité.

Pour l'axe EU-Tch-Vivier-Merle, on est pile-poil dans le créneau du tram. Une fréquantation potentielle très immportante sur un axe large et en long alignement. SI le tram n'est pas à sa place là, il n'y est pas souvent. Bon, OK, si on était face au choix T4àlaplacedu36 ou T4àlaplacedu1+51, l'urgence serait le tram sur Lafayette. M'enfin quand on voit l'état du 36 et le profil du parcours, on est bien obligé de constater qu'on est techniquement bien dans la pertinence du tram.

A+

[chris]

C'est très bien de mettre du matériel à grande capacité.

Mais quand on voit que la charge du T2 entre Porte de Alpes et St Priest tiendrait largement dans un 18m, où est l'intérêt du mode tramway ? Un BHNS aurait offert exactement le même service.

Il y a 2 manières "d'absorber" de la charge : augmenter la capacité du matériel ou réduire les fréquences.
Tout dépends si la charge est régulière ou concentrée sur une tranche horaire précise.
Le bus a cette flexibilité de pouvoir mettre des services en articulé en renfort aux heures de pointe et de tourner en standard aux heures creuses avec une fréquence acceptable.
Le métro et le tramway permettent d'absorber beaucoup de monde d'un coup aux heures de pointe mais par contre, il faut que la fréquentation de la ligne soit suffisante aux heures creuses pour justifier un tel mode ( c'est le cas de la 36/48 ce qui justifie T4 ).

Après, le rail est-il adapté au transport urbain ?
Le ferroviaire est un outil magnifique pour le transport de longue distance car la faible adhérence permet de réduire les frottements et donc d'économiser de l'énergie.
Par contre, au démarrage et au freinage, c'est le contraire: il faut de l'adhérence. Le métro sur pneus a justement été conçu pour permettre de meilleures accélérations et un meilleur freinage.

Passer directement du bus au métro ne me dérange pas : quand une ligne de bus tourne en articulés chargés tout le temps, le tramway est justifié mais le métro l'est tout autant.
Car entre la capacité d'une rame de Citadis et la capacité d'une rame de métro 2 caisses, la différence n'est pas énorme.
Ce qui change, c'est l'infrastructure et son potentiel pour les années futures.
Que ce soit l'ancienne 7 devenue MA ou l'ancienne 1/24 devenue MD, on se rends compte quelques années plus tard que l'investissement, même s'il a coûté fort cher, n'est aujourd'hui pas du luxe et qu'aucun tramway ne pourrait absorber une telle charge.
Je suis entièrement de l'avis de Dede : sur la 1, il faut directement passer à un mode souterrain.

[LEL - admin]

Salut,

@ Al69, quand je parlais intempérie je pensais plutot à la caténaire et aux risques de foudre voire d'obstacles sur la ligne comme les arbres etc... bien entendu, sous la pluie et sous la neige pas de souci contrairement aux bus

Dédé

[amaury]

Salut,

Juste une remarque au passage : alors qu'on parle officiellement (en prenant en compte tous les projets "réalistes") d'avoir 5 axes en tram (T1, T2, T3, T4 et Saint-Paul - Part-Dieu - Vaulx), on entend dire qu'on met du tram partout ! :wink: C'est pas très raisonnable tout ça... :)

Une fois de plus, je pense qu'il faut sortir de l'idée qu'on a les fanas du tram d'un côté qui voudraient en mettre même là où il ne serait pas adapté et les fanas du bus qui voudraient qu'il y en ait même là où le tram serait plus adapté. :) Le bus a un grand rôle à jouer. Plus on développe les modes lourds, plus il y a de lignes... Certes les modes lourds remplacent généralement les bus à trajet équivalent mais c'est surtout pour être redéployés. Y a-t-il moins de bus/trolleys qu'avant le métro (en valeur absolue c'est-à-dire nombre de véhicules et non en part des déplacements) ? Depuis qu'il y a le tram, y a-t-il moins de CR chez Keolis Lyon ? Je n'ai pas les chiffres ni pour l'un ni pour l'autre mais je ne crois pas que la réponse soit "oui". Evidemment, c'est subjectif. :? Mais en reprenant les plans TCL, on voit que de nouvelles lignes ou de nouvelles dessertes ont été créées. Pour beaucoup, c'est parce que les modes lourds permettent un trajet plus aisé en centre-ville (et même en première couronne parfois) que ces nouvelles dessertes sont attractives par rabattement.

Le BHNS est un très bon concept. Je pense que c'est la meilleure solution pour l'axe A2 du PDU par exemple (Francheville - Presqu'Île). Mais le choix entre BHNS, tram et métro pour une ligne forte est lié à de nombreux critères :
. fréquentation potentielle de la ligne
. coût de l'infra
. importance "stratégique" de la desserte

D'après les études, T4 a la fréquentation potentielle qui justifie le tram (il faut se baser sur Minguettes - Part-Dieu et pas sur Jet-d'Eau - Minguettes...). Le SYTRAL considère probablement aussi que c'est stratégique de desservir les Minguettes par un mode lourd qui a une empreinte sur le paysage. ça, c'est une supposition de ma part.

Encore une fois, T3 n'avait apparemment pas la fréquentation potentielle d'un tram et encore moins LESLYS mais l'infra existant (donc coûts assez faibles) + importance stratégique (selon les élus) de l'aéroport font qu'on a préféré le tram... en partant de l'idée qu'on pourrait installer des infrastructures et densifier l'habitat de la ligne pour que la fréquentation devienne correcte (dans une période de boom de l'immobilier, la densification sera facile).

A l'inverse, le coût de l'infra peut être rédhibitoire (tunnel Saint-Paul - Part-Dieu) ou les conditions pousser à choisir un mode plutôt qu'un autre même s'il est plus cher et disproportionné par rapport à la fréquentation attendue (MB à Oullins ne se justifie que parce qu'on ne pourrait pas a priori faire un pont-bus alors que celui-ci aurait des performances à peine moins bonnes que le métro, serait plus adapté à la fréquentation et coûterait environ 10 fois moins cher. cf. chiffres de 1996).

C'est bien pour ça que les dessertes de certains secteurs posent question : Oullins et son goulot d'étranglement, tout comme le plateau nord. Si les flux se concentrent sur un axe ou deux, qu'il est difficile de développer en surface des itinéraires réservés aux TC, on a deux solutions :
. passage en surface pénalisant soit les bus, soit les voitures (quand il n'y a pas d'alternatives...) mais ne coûtant pas grand chose et adapté au potentiel de l'axe
OU
. passage en souterrain avec une augmentation de l'attractivité et de la fréquentation mais quand même une sous-utilisation de l'infra donc une double-perte financière : construction infra et exploitation
==> qui peut dire qu'il a la recette miracle ? C'est bien au cas par cas qu'on prend des décisions !

A +

Amaury

[Rémi]

Salut

On réinvente l'eau chaude :

Métro D = 300 places toutes les 2 minutes = 9000 places par heure
Tram Très Lourd = 300 places toutes les 3 minute = 6000 places par heure
Tram Lourd = 300 places toutes les 4 minutes = 4500 places par heure
Tram Lyon = 200 places toutes les 6 minutes = 2000 places par heure
Bus articulé = 110 toutes les 4 minutes = 1650 places par heure

On est tous d'accord pour dire que le 36-48 est insuffisant. Mais passer au métro, il y a un saut vertigineux... tout aussi ridicule que de mettre des articulés sur le 76, je le dis et je le répète.

Pour info, ailleurs en Europe, les réseaux de tramways grimpent allègrement au-delà des 10 000 places par heure et personne ne demande le métro... et les tramways roulent !

Nous avons trop souvent des discours nombrilistes, franco-français... sans se soucier du fait qu'en Europe, il y a aussi des transports urbains, et qu'on a généralement de grands réseaux de tramways et très très rarement de métro dans une agglo de 1,5 Mhab...

Donc du métro à la place de C3 ou T4, ne rêvez pas...

A+
Rémi

[Bibouquet]

Là où je nuancerais tes propos, Rémi, c'est sur le fait qu'un tram ne peut pas faire Bonnevay > Perrache en 17 minutes, même avec la plus grande volonté du monde. Tu parles uniquement en terme de charge, et non de temps de parcours.

[bus64]

Salut

La grosse différence entre les réseaux européens et les réseaux Français, c'est que les réseaux européens sont maillés et cadencés (pour la plupart).
Bref plusieurs lignes de tram avec des départs parfaitement intercalés partent du centre sur un tronc commun puis se dispersent petit à petit. On assure une fréquence forte sur la partie centrale puis des fréquences moindres en banlieue.Avantage?? Regardez T2 fréquence forte tout le long = fréquence presque insuffisante sur la aprtie centrale mais fréquence surdimensionnée vers St Priest.

@+

[Rémi]

Salut

On est d'accord sur la notion de temps.

On est d'accord aussi sur la notion de maillage du réseau, qui est quasiment absente en France. Strasbourg, St Etienne et Grenoble font exception.

On pourrait sans dommage avoir par exemple 2 missions cadencées à 10 minutes sur T2 avec Perrache - Porte des Alpes et Perrache - St Priest, avec en heure de pointe l'utilisation du terminus partiel de Grange Blanche.

Pour T1, le module de base serait à 5 minutes avec renfort à Charpennes.

A+
Rémi

[chris]

Sur T2, l'idéal serait d'avoir davantage de partiels G.Blanche- Porte des Alpes avec des services St Priest-Perrache intercalés et semi-directs sur le tronc commun.

Bien entendu, ça neccessiterait des voies d'évitement à certains arrêts et une autre culture du transport.

[Rémi]

Salut

D'un strict point de vue tracé de sillons, dans un module à intervalle de 6 minutes, on pourrait glisser entre chaque omnibus un tramway direct de Grange Blanche à Parilly Université (ça rentre encore mieux s'il s'arrête à la mairie de Bron). Après, le hic, c'est la prise en compte de la priorité...

A+
Rémi

[bus64]

Re

là vous vous enflammez!!
Pour T2 la première proposition de Rémi serait déjà un début de solution...


@+

[chris]

Je ne sais pas si j'ai bien compris, Rémi.

Tu veux dire que si un direct part, par exemple de Porte des Alpes, 6 minutes après l'omnibus qui précède, il n'y a pas besoin de voie d'évitement jusqu'à G.Blanche ?

[al69]

Mais quand on voit que la charge du T2 entre Porte de Alpes et St Priest tiendrait largement dans un 18m, où est l'intérêt du mode tramway ? Un BHNS aurait offert exactement le même service.

Et la rupture de charge ?!!!
Et quand le parc techno aura pris de l'ampleur ? Pour une fois que l'on a une ligne structurante permettant de développer le bâtis le long d'icelle !
"Quand on voit la charge de MD entre Grange-Blanche et Vénissieux...". C'est pareil, et ça revient à raisonner en tronçonnant les lignes. Ca ne marche pas.

A+

[chris]

La rupture de charge existe déjà pour ceux qui font St Priest - Perrache : 53+MD.
Sinon, pour eux, il y a le TER, direct.

L'intérêt du T2 pour les habitants de St Priest est surtout pour se rendre sur Bron.
Donc là, un BHNS aurait été bien suffisant.

[Bibouquet]

Sinon, pour eux, il y a le TER, direct.

Oui enfin bon, quand tu es abonné TCL, tu n'a pas envie de payer un abonnement SNCF en plus, à moins d'habiter à côté de la gare de St Priest et de bosser dans le quartier de Perrache, et de ne faire que ce trajet

[chris]

Et en plus, il faut que les horaires des trains correspondent à tes horaires de travail. :wink:

C'est quand même paradoxal de payer des impôts d'un côté pour faire du TER et de l'autre pour faire un axe fort qui concurence partiellement ce qui pourrait servir d'axe structurant pour la desserte de ce genre de commune, non ?

Ce que je voulais dire, c'est que l'on avance progressivement dans le sens de la mutimodalité ( certains en trainant un peu les pieds mais bon ) et que le réseau urbain aurait plus intérêt à jouer la complémentarité que la concurence.

Le jour où l'on aura un genre de "carte orange" ( annoncée par G.Collomb), le tramway risque de trimballer des sièges s'il ne dessert pas les gares.

[Rémi]

Salut

La complémentarité n'implique pas toujours une connexion. Dans le cas de St Priest, le drainage fin par bus sur la gare et le tram en liaison complémentaire... ça peut se tenir. A une plus grande échelle, le RER A a beau avoir une branche St Germain aux 8/10 minutes avec des triplettes de MS61, à côté, on a le bus 258 qui tourne jusqu'à 3 minutes sur Défense - Rueil ville (arrêt qui est à 10 bonnes minutes à pied du RER)

A+
Rémi

[matrix]

K-L a écrit :

(et je pense sérieusement que le MB à Oullins, c'est une ânerie).

Et pourquoi ? C'est vrai que je trouve également le potentiel limité mais n'oublions pas que le Stade de Gerland n'attirera plus autant de monde lorsque le nouveau stade sera construit... C'est quand même bizarre d'aoivr fait le prolongement pour desserivir le stade et de voir que bientôt il n'y aura plus grand monde.
Partant du principe que Stade de Gerland sera un terminus au milieu de nulle part (un peu comme actuellement tout de même hors match), autant prolonger le métro pour les gens qui en ont besoin et tenter de désenclaver enfin cet axe Nord Sud et notamment ce pont de la Mulatière, non :?: :wink:

D'ailleurs concernant T4, je me demande comment ils vont faire lors des soirs de match... :roll:

Enfin, c'est peut-ête utopique, mais plutôt que de construire un tram, j'aurais été pour la prolongation du métro D (même si ca pose surtout des problèmes de matériel...).

[manu69]

D'ailleurs concernant T4, je me demande comment ils vont faire lors des soirs de match... :roll:

Salut Matrix, voilà une question qu'elle est bonne!! :wink:

Effectivement, se servir d'un éventuel futur stade pour justifier le T4 me fait doucement rigoler.
Il suffit d'avoir participé une seule fois à la sortie d'un match à Gerland, et d'avoir constater les moyens mis en oeuvre dans le métro B pour savoir qu'aucun Tram ne pourra offrir le même service.

Pour chaque Match, des rames supplémentaires dans le sens Gerland-Charpenne sont mis en service. Elle viennent s'entasser à gerland, et dès que les 1er supporters arrivent, c'est une rame toute les 3 ou 4 minutes qui décolle de la station de Gerland.
Le but, étant évidement pour des raisons de sécurité, de ne pas laisser une foule trop importante s'entasser sur les quais de la station.

Je ne vous parle pas des moyens humains mis en oeuvre egalement pour eviter tout conflit, au cas où un supporter adverse ce serait malencontreusement perdu au milieu des Supporter de l'OL.

Il faudra m'expliquer comment avec un tram, on peut mettre ne service en plein milieu du trajet , une bonne dizaine de rame supplémentaire qui sera nécéssaire pour chaque sortie de Match, à moins de prévoir à l'avance des voies de garage au lieu dit, (mais ce n'est surement pas prevu, vu que le projet du stade est loin d'être finalisé).

De plus ce qui garantie la sécurité et le bon déroulement de chaque sortie de Match, c'est la rapidité avec laquelle on évacue les supporters. Le Métro, offre de ce point vu là, une bonne voir très bonne qualité de service. Ce ne sera évidement pas le cas, du T4.
*parce que le tram à lyon, n'est pas rapide,
*parce que sur son trajet, tel qu'il est concu, il sera quasiment impossible de rajouter suffisament de rame les soirs de Match
*Parce que le T4 n'offre pas de liaison interressante avec le metro sauf à la Part-dieu ce qui va contraindre les usager à faire un changement de plus
*Parce que dans l'hypothése où les supporters se gareraient massivement sur le parc relais de la Gare de Venissieux, il faudrait aussi rajouter des rames dans l'autre sens au départ du Stade.
*parce que marcher 100 métre à pied et prendre le MD à Parilly, sera beaucoup plus interressant, mais si c'etait le cas, il faudrait mettre en place les rames supplémentaire du MD au départ de la Gare de Vénissieux, et donc le Tram ne servirait à rien.

Conclusion: le futur stade, argument de vente du T4 --> foutaise, baratin et blabla des personnes qui ne savent plus comment justifier le coût exorbitant du T4, et qui essais de trouver, malgré tout, un semblant d'utilité à un projet mal conçu et inutile.

[manu69]

Concernant l'argument cité par plusieurs personnes qui consiste à dire " de toute façon , tous les Tram ont une charge importante, et ce sera, qu'on le veuille ou non, pareil avec le T4", ben vi je ne peux être que d'accord!

Vu qu'on va se dépêcher d'enlever toutes les lignes de bus qui existaient avant, pour les remplacer par des lignes ininterressantes, et obliger ainsi, les usagers à prendre le Tram.

Tu prends le Tram uniquement parceque tu n'as plus le choix!

Mais qu'on vienne pas me dire que si certaines lignes de bus gardaient un service performant, tout le monde prendrait spontanement sur le Tram, c'est faux.


Manu

[matrix]

Manu fait la révolution du bus :lol:

Je me pose une question : quelle est l'utilité d'avoir fait le prolongement à Gerland pour que bientôt le métro B ne remplisse plus sa mission primaire dans la partie Sud de la ligne : emmener les supporters au Stade de Gerland ?

[LEL - admin]

Salut,

Fonction primaire euh Vas dire ça à tous les gens qui descendent à Place Jean Jaurés et Debourg (stations au combien plus fréquentées que Guichard et Brotteaux par exemple...)

Dédé

[matrix]

Ce n'est pas le bon terme, je le reconnais :wink: mais je ne suis pas sûr que sans le Stade de Gerland, la ligne B du métro y soit prolongée. L'argument vendeur pour le prolongement je pense, était bien la desserte du stade de Gerland.

[LEL - admin]

Salut,

Ben justement je pense que non, Gerland étant une étape obligatoire prévue avant le prolongement à Oullins et CHLS parce que le stade existe depuis bien plus longtemps que lemétro et que le prolongement aurait pu etre lancé dés la construction (au pirelors gdu prolongement à Jean Macé et surtout si ils avaient voulu faire un coup fumant il aurait été judicieux que la mise en service ait eu lieu avant le Mondial France 98...

Dédé

[matrix]

Mais c'est ce qui était prévu : la mise en service du prolongement pour le Mondial 98.
Maintenant étant utilisateur de la branche sud : je suis évidemment "pour" le passage à Gerland (de toute façon c'est déjà fait).

Je doute qu'ils fassent dès 1981 le prolongement de Part-Dieu à Gerland (car les flux n'étaient pas les mêmes à l'époque) et que surtout ca coute cher.

Faut bien remarquer, que les prolongements métro se sont toujours faits par petits voire moyens tronçons pour question de finance...

[amaury]

Salut,

@Manu69 : tu te fais du mal... Y'a un truc qui me sidère, c'est que tu essaies de prouver que le tram ne pourra pas absorber la charge liée au nouveau stade (s'il se fait là) et tu voudrais y laisser des bus... Soit c'est de métro dont on parle, soit on en parle pas et, dans ce cas, on pourrait très bien envisager des renforts de tram ET des renforts de 18m chargés de faire la navette pour certains vers la Gare de Vénissieux et d'autres vers Gerland. Pleins de scénarios sont envisageables. On n'est pas anti-bus... :roll:

Ensuite, j'attends avec impatience qu'on fasse les comptages pour voir sur les mêmes O/D si on a autant, moins ou plus de voyageurs avec le tram...

A +

Amaury

[nanar]

Salut

seblion

manu69

Ca vous arrive de mettre les pieds à Oullins le matin aux heures de pointe, quand les bus encombrent ce magnifique petit village perché là haut sur la montagne?
[...]
M'enfin... y en a encore bien un qui va se dépecher de me contredire!! :evil:

NON !!!!! Moi je me dépêche de t'applaudir !!!!
Jusqu'à l'an dernier je faisais tous les matins St Genis Laval => Oullins => Bellecour en 10 !! Et comme tu dis, c'est l'horreur !! Entre la Grande Rue d'Oullins, La Mulatière et le bouchon sur l'autoroute...

Et quand je vois toutes les interventions sur ce forum qui fustigent le prolongement du métro B... Je me dit qu'on est mal aimés dans le Sud-Ouest...

Et puis j'ai même un rêve, que j'ose rendre public ! :lol: Avec la création de l'A45 Lyon - St Etienne, ne peut-on pas imaginer un prolongement du métro B jusqu'au centre commercial St Genis 2 (évidemment via les Hopitaux Sud). Ca permettrait de faire un grand parc relais en bordure de l'A45(0) pour que les Stéphanois qui viennent bosser le matin puissent laisser leur voiture. J'imagine même des mesures incitatives : genre péage moins cher sur l'A45 pour les abonnées TCL, etc...

Le métro à la gare de Oullins ne va rien changer aux embouteillages sur la D486 et le trajet de la L10

On peut très bien envisager le métro au CC Basses Barolles (j'ai la vague impression d'avoir fait ça dans
un autre topic http://www.lyon-en-lignes.org/articles_ ... ernard.pdf ),
mais pourquoi avec la création de l'A45 ?

nanar

[amaury]

Salut,

Pourquoi prendre sa voiture jusqu'à Saint-Genis-Laval (et payer péage, essence, usure) pour prendre métro (abonnement Tecely) plutôt que train + métro (ça, ça existe déjà et c'est assez performant... et encore plus avec MB à Oullins ! ) ? oui, je sais, pas de tarification multimodale. Mais aussi bien en termes financiers que de vitesse de déplacement, trains + métro ne sont-ils pas plus intéressants ?

La discussion devient "pertinence de l'A45". :lol:

A +

Amaury

[manu69]

salut

@ amaury

:shock: j'ai dit desservir le futur stade avec des bus??
En me relisant , je ne trouve pas la phrase!

J'ai simplement dit que le Tram est dans l'incapacité de desservir correctement une telle structure! Rien de plus!

On ne fera jamais aussi bien ( sur Lyon) que l'exploitation du MB mise en oeuvre les jours de Match.

Je n'ai pas abordé pas le sujet du futur stade, car ce n'est pas le sujet de ce topic.
Mais si tu veux connaitre mon avis...
C'est quand même aberrant. le MB ne date de 50 ans. A l'époque on pouvais déjà deviner que le stade serait soit à rénover , soit à reconstuire ailleurs. Et personne à Lyon, n'a imaginé un seul instant faire la liaison entre ce "probleme" et le developpement du réseau TC. On investi à la petite semaine, Nos élus ne sont pas capable de prévoir la transformation des infrasctures importantes de l'agglomération 10 ou 15 avant!

T'ain, on les payent pour faire quoi!!

Un p'tit coup de tram par ci, un p'tit coup de metro par là, un stade aujourd'hui, un hopital demain, tout ca sans cohérence réelle et dans le plus grand désordre!

Moi ca m'énerve :twisted: :twisted:

quand j'étais à l'école, on m'a appris que De Gaule avais mis en place "le plan". Le plan définissait les Grandes orientations de l'état sur 20 ou25 ans, afin de maintenir une cohérence dans l'action de l'Etat et d'anticiper l'evolution de la société.
Certe nos hommes politiques ont mis à la poubelle "le plan"il ya environs dix ans, mais nos élus locaux pourraient très bien, à l'echelle locale, avoir la même démarche que celle que De Gaulle avait envisager pour reconstruire et gerer la France.

Prévoir, anticiper, avoir un suivi pour les grands projets ( en matiere de construction de logement , d'infrastructures hopitalières, sportives, routières, de transport en commun etc...) au délà des alternances politiques

Ca aurait permis d'eviter, d'avoir un hopital paumé au fin de Oullin sans de réel desserte en TC (on construit à grand frais des parkings pour voiture et on engorge les petites routes du secteur), on aurait peut-être eu Bellecour - Part-Dieu en Metro direct, on n'essayerait pas de se convaincre aujourd'hui que T4 va suffire à desservir un eventuel futur stade... j'en passe et des meilleurs...

Manu

[bus64]

Salut

Arrêtez de vous chamailler!! Le stade va se faire à Décines!! :lol: Et là il y aura Lea et sa copine qui sert à rien Leslys.

@+

[Rémi]

Salut

Sur l'histoire du plan, il faut quand même rappeler que c'est pour rentrer dans les objectifs du plan que les métros de Lyon et de Marseille ont été charcutés dans l'esprit de leurs projets, c'est dans le cadre du plan qu'on a édifié Jules Courmont à tataouine...

Par contre, là où je suis d'accord, c'est sur la capacité du tram pour gérer un stade de 80 000 places... sauf à faire des rafales de tram toutes les 2 minutes... quand on voit comment ça se passe à St Denis avec 2 RER et la 13 du métro... là, Lea, un tram tous les quarts d'heure, euh c'est un peu de la foutaise.

Moi je suis très sceptique sur l'argumentaire du stade. Si on compte 20 000 personnes en TC, y aura fatalement un souci...

A+
Rémi

[Bibouquet]

Je ne sais pas comment ils s'en sortent, mais à Nantes, à la Beaujeoire, ils font bien les fins de matchs avec leur tramway 1 non ?

Ils ont fait une station à 3 voies (en arrière plan, on voit la 3ème voie qui se débranche à droite.)

[Rémi]

Salut

Certes, mais le stade de la Beaujoire est loin de faire 80 000 places, il fait de mémoire un peu plus de 30 000, donc il ne doit digérer que 8000 à 10000 personnes... là, il faut tabler pour Lyon sur 25 000 à 30 000 personnes à digérer...

A+
Rémi

[Bibouquet]

Euh... actuellement Gerland fait 39 000 places, et 10 000 personnes viennent en métro B ! C'est presque pareil non

[morrhonniere]

Pour les fins de match du FCNA au stade de la Beaujoire, la TAN met en général 6/7 rames en service pour assurer des départs en rafale du terminus de la Beaujoire (à environ 200 mètres du stade), en plus des rames déjà en circulation le soir.

Pour la saison 2005/2006, la moyenne des spectateurs par match était de 29000 (le stade peut en accueillir 39000 si je ne me trompe pas, d'ailleurs le record de cette saison doit être un Nantes-Lyon...).

Si on calcule la capacité qu'offre ces trams, avec une norme à 6pers/m², on arrive à une capacité d'environ 2600 personnes, ce qui doit faire 9% de part modale... Loin de ce que peut faire MB à Lyon.

Pourtant, avec le billet du match, les TC sont gratuits 3h avant et 2h après le match.

[Boblyon]

Salut

Certes, mais le stade de la Beaujoire est loin de faire 80 000 places, il fait de mémoire un peu plus de 30 000, donc il ne doit digérer que 8000 à 10000 personnes... là, il faut tabler pour Lyon sur 25 000 à 30 000 personnes à digérer...

A+
Rémi

Salut,

Et à Milan, San Siro est desservi par tramways, et la c'est autre chose que la Beaujoire ou Gerland car il peut accueillir plus de 85.000 spectateurs
Une raquette terminale à 6 ou 7 voies permettant de receptionner chacune deux ou trois trams de 200 places, ça doit donner les soirs de match !!

[al69]

Si le stade est construit au Puisoz, il sera desservi par T4 et MD à la station Parilly.

A+

[Baraban]

Salut,

bob : personne n'a jamais dit que c'était strictement impossible de gérer les sorties de match en tram... d'ailleurs on le faisait bien en bus à Lyon auparavant, y compris pendant la coupe du monde :roll:

A+
Baraban

[al69]

A l'époque on pouvais déjà deviner que le stade serait soit à rénover , soit à reconstuire ailleurs.

Non. A l'époque de la création de MA et MB, l'OL était un club moyen de D1 qui allait connaître en 83 la descente en D2. En 96/98, quand on refait les virages à neuf, l'OL était un club ambitieux de D1, pas plus. Si tu m'avais dit en 98 que l'OL serait en 2006 un quintuple champion en titre, outsider crédible en C1, justifiant un stade de 55000 places, j'eus sans doute bien ri.

A+

[Rémi]

Salut

Pour revenir d'abord sur un truc plus haut sur T2. Si on a un tram Perrache - Porte des Alpes toutes les 6 minutes en horaire cadencé coordonné et symétrique (comme chez les Suisses, les Belges, les Allemands, les Hollandais, les Italiens et j'en passe...), on pourrait avoir du strict point de vue capacité de l'infra un direct qui parte de Grange Blanche une minute devant un omnibus et qui ne rattrape l'omnibus d'avant qu'à la fac.

Pour le reste, oui, si le stade est à Vénissieux, on aura le métro et le tram, ce qui traduit à la lyonnaise la logique du stade de France avec le RER et le métro.

A+
Rémi

[Didier]

Ce soir, je me suis retrouvé exceptionnellement englué dans le flot de circulation de la D95 traversant Vénissieux. Mais c'est une calamité, une circulation aussi infernale !! 20 minutes pour faire Gare de Vénissieux- boulevard urbain sud ! Le 36 et une autre ligne étaient bloqués dans cette circulation, bonjour les temps de parcours ! Je ne pensais pas que c'était grave à ce point.
Cet épisode me fait franchement pencher à fond en faveur du T4, avec suppression de cette hideuse autoroute urbaine et ses carrefours façon époque Pompidou !
Au passage, périphérique saturé, A43 saturée, D518 (vers Heyrieux) saturée. Mais ils sont masos, ces gens dans leur voiture ! Comment peuvent-ils supporter ça tous les jours ? Rien qu'une seule fois, j'ai déjà pêté les plombs.
Je n'ai pas l'habitude de m'aventurer à Lyon en voiture, mais là, ça dépasse tout ce que j'imaginais. Cette politique pro-route est vraiment un enfer.

[Bibouquet]

Oh oui, à Vénissieux, les voiries sont dimensionnées avec des girations de semi-remorques, avec des voies d'insertion et de "shunt" partout, pour ne surtout pas faire butter les véhicules. Les voies sont très larges, bref, que du bonheur.

T4 va faire du ménage, et ce n'est pas un mal pour l'urbanisme de Vénissieux en général !