Tramway rapide Montée des Soldats

[nanar]

Salut

On s'est souvent posé la question du pourcentage de pente de la Montée des Soldats.

Alititudes vues sur le site de Geoportail (IGN) :
240 mètres place Foch et 188 mètres sur l'autopont du Square Galtier
- difference = 52 mètres, sur une longueur de 1.200 m  donne du 4,33 %   moyen.

Remarque : il n'y a que deux maisons qui touchent la voirie - côté ouest - sur ces 1200 m.
Il est donc possible d'élargir pour gagner des décimètres, et poser un SP tram à deux voies  "au pied de Montessuy".
Restent deux voies pour les VP "côté vallon", où les entrées de villas sont beaucoup plus nombreuses.

En résumé voici comment le tram rapide pourrait passer :
- Place Foch
- unilatéral au pied de Montessuy sur Montée des Soldats
- sur autopont Sq.Galtier réservé
- sur 2 voies centrales du Pt Poincaré
- sur autopont du Transbordeur réservé
- au pied des voies ferrées tout le long du boul. Stalingrad

La circulation VP passerait sous les 2 autoponts et ne croiserait donc absolument pas le tramway entre
la Place Foch à Caluire et le Cours André Philip au sud du quartier du Tonkin, sur 3 kilomètres et demi.

On peut encore faire monter le tramway sur une estacade longeant le remblai RFF/SNCF avant le carrefour du cours André Philip,  jusqu'à la rue des Emeraudes où commencent les terres pleins de la Gare des Brotteaux,
évitant ainsi le croisement du cours A. Philip, du boulevard Stalingrad, du cours Vitton et de la rue des Emeraudes.

La circulation VP passerait partiellement sous cette estacade.

Plus aucun croisement entre le tramway rapide et la circulation générale entre la Place Foch et l'arrière de la gare des Brotteaux, sur près de 4,5 km  !


A+
nanar

[lio]

et apres place Foch?
Attention, apres voie verte = pre carre du maire, donc adios les amenagement dessus...

En fait, tu comptes remplacer C1/C2?

[nanar]

et apres place Foch?
Attention, apres voie verte = pre carre du maire, donc adios les amenagement dessus...  

Après..., je me tâte, et je demande à lire des avis divers sur ce forum ...

En fait, tu comptes remplacer C1/C2?

C2 seulement

[Nonopoly]

Nanar, l'idée est très bonne, mais on évite soigneusement l'avenue Rosselini...encore le parent pauvre...

[Nonopoly]

En 1975, on ne savait pas faire passer MA sous le Rhône, on l'a fait passer par dessus...
en 1988, on avait la technique du tunnelier pour MD
Le musée des Confluences prendra quelques années de retard (3 ou 4 donc pas avant 2010 pour les plus réalistes) en raison des mêmes contraintes géologiques que tu invoques, c'est à dire, le sol sablonneux et mouvant. La technique consiste à l'enfouissement de pieu jusqu'à trouver "quelque chose" de plus dur pour y mettre les fondations.

Pourquoi ne pas trouver une solution technique pour supporter une platteforme tram sur la montée des Soldats ? Techniquement, on doit bien trouver une solution.non ?

[chris]

Je n'en vois surtout pas l'intérêt.

Aucun intérêt à construire une structure tramway alors que la circulation automobile est toujours fluide dans un sens --> site propre alterné.

Et puis, attendons de voir la charge de C1/C2. Les articulés pourraient être largement suffisants.

S'il y a de l'argent à investir, je préfèrerais que l'on fasse un site propre alterné sur la monté de la boucle avec une desserte TC qui va avec, ou encore voir ce qu'il est possible de faire sur l'itinéraire de la 58, ce serait bien plus efficace.

[Bibouquet]

Pas la peine d'aller plus loin. Les riverains NE VEULENT PAS

euh... si on raisonne comme ça, on fait plus rien, car tout le monde veut révolutionner la terre entière, mais jamais devant son trottoir... 

[Topolino]

Pas la peine d'aller plus loin. Les riverains NE VEULENT PAS

euh... si on raisonne comme ça, on fait plus rien, car tout le monde veut révolutionner la terre entière, mais jamais devant son trottoir... 

Oui, mais c'est difficile de mettre en oeuvre un projet quand il y a des tas d'oppositions.
De toute façon, celui-ci ne semble pas correspondre à un besoin urgent actuellement, il y a juste des gens qui voudraient voir des trams partout même quand on n'en a pas besoin.

Pas besoin de tramway sur la montée des Soldats? C'est vite dit...

Forcément, si on prend les chiffres de fréquentation à venir sur C1/C2.... un mode de transport peu attractif, avec une fréquence minable et un tracé douteux, le tout dans un secteur où la circulation automobile n'est pas encore trop congestionnée, rien de mieux pour plomber la fréquentation de la ligne et faire dire aux politiques "y'a pas besoin de mieux"

En attendant, le plateau Nord représente la plus belle réserve de foncier du Grand Lyon, à moins de 3km à vol d'oiseau de la place Bellecour, en particulier les gigantesques terrains maraîchers autour du Auchan, voilà de magnifiques perspectives d'urbanisation à court terme. Ce n'est pas avec des jolis trolleybus gris perle que l'on attirera les habitants et les entreprises.

Comment imaginer qu'on puisse éviter la montée des Soldats? Il suffit de connaitre un peu la topographie du secteur: il n'y a PAS d'autre moyen de descendre en plaine rapidement que la montée des Soldats. De toutes façons, vers la presqu'île la pente de MC condamne tout prolongement avec du matos standard, et je ne parle même pas des solutions par le Bd de la Croix-Rousse.


Par ailleurs tu as l'air bien sûr de toi, JM-C en ce qui concerne le sous-sol de la montée des Soldats. Ca me rappelle un peu les Venissois qui s'opposent au T4 en arguant de l'impossibilité du tram à montée la vertigineuse montée à 4% de l'avenue Oschatz ou autres argument pseudos-techniques plus ou moins farfelus. Quand on voit les prouesses technologiques réalisées récemment en matières d'infrastructures TC, qui peut imaginer qu'on reculera devant un sous-sol sablonneux? [br]J'ai oublié de répondre au sieur nanar 

Bien vu pour l'idée du tram rapide  Effectivement on pourrait parcourir quasiment toute la distance entre PD et Place Foch sans aucun croisement VP. Et j'irais même plus loin: en récupérant un peu d'emprise RFF le long des Brotteaux on peut même aterrir à l'Est de la Part-Dieu toujours sans croisement. Reste à se connecter sur les voies trams existantes.

Mais pour ma part j'imaginais plutôt tirer parti de cette facilité de tracé pour concevoir une infrastructure type métro entre la Part-Dieu et la Cité Internationale, sur le même modèle que celui que tu proposes en tram. A cette infrastructure s'ajoute une ligne de tram descendant par les soldats, puis se divisant en deux branches:
- une rejoint T1 à la Doua pour filer sur la Part-Dieu
- l'autre longe la tête d'or sur le quai du Rhône et rejoint les hypothétiques lignes de tram à construire tôt ou tard dans le tunnel de la Croix-Rousse ou sur l'axe NS. 

[Bibouquet]

il y a juste des gens qui voudraient voir des trams partout même quand on n'en a pas besoin.

Si ce sujet t'énerve, tu sais, tu n'es pas obligé de le lire, laisse donc ceux qui ont envie de tram partout parler de ce qu'ils veulent !

[chris]

Moi, ce n'est pas tant la volonté de faire du tram qui me dérange mais le dénigrement systématique de toutes les améliorations que l'on peut porter au bus.

Une ligne "C" en site propre alterné avec une bonne vitesse commerciale et une bonne fréquence peut être tout aussi attractive qu'un tramway.

[Bibouquet]

Oui, mais c'est difficile de mettre en oeuvre un projet quand il y a des tas d'oppositions.

La plupart des projets lyonnais ont sont nés dans la souffrance : ne sont-ils pas une réussite dans leur ensemble ? Je ne connais aucun projet qui n'ait entraîné une vive opposition des commerçants ou des habitants.

En l'occurence, la montée des soldats sera bientôt traversée part 2 lignes de trolleybus à bonne fréquence, on est donc en droit de se demander si à terme, on ne peut pas les remplacer par un tramway, étant donnée la croissance de la population dans le nord de l'agglo. Ca s'appelle avoir une vue à long terme.[br]

Le dénigrement systématique de toutes les améliorations que l'on peut porter au bus.

?? On a jamais dit ça. Mais il y a un constat simple : il y a de plus en plus de monde à transporter, et les gens n'aiment pas le bus... Je n'invente rien, c'est je pense la vérité. Après, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas améliorer les lignes de bus, mais quand on en arrive à mettre des articulés toutes les 5 minutes sur un site propre, et que c'est bondé, on est quand même en droit de se demander si un tram ne permettrait pas de drainer mieux cette population, et éventuellement en attirer une nouvelle vers les TC.

[Topolino]

Par ailleurs tu as l'air bien sûr de toi, JM-C en ce qui concerne le sous-sol de la montée des Soldats. ... Quand on voit les prouesses technologiques réalisées récemment en matières d'infrastructures TC, qui peut imaginer qu'on reculera devant un sous-sol sablonneux?

Sans doute, mais ça couterait très cher !
Il serait plus simple de prolonger MC de Cuire jusqu'à Sathonay-Camp, ou de relier la station Cuire à la gare de Sathonay-Camp et à la ZUP de Rillieux par une ligne de tram passant sur la "voie verte".

Qui ici possède des compétences en génie civil suffisantes pour pouvoir estimer le coût d'un aménagement? Je n'ai pas cette prétention.

Si le prolongement de MC ou le tram sur la voie verte avaient une quelconque utilité, ça aurait été fait depuis des décennies.
prolongement de MC --> problème des rames mixtes crémaillère-adhérence + rupture de charge à HdV alors que le centre d'attraction majeur de l'agglo est la PD
tram en correspondance à Cuire --> rupture de charge très pénalisante pour les usagers + rupture de charge à HdV qui n'est pas le centre du monde.

Moi, ce n'est pas tant la volonté de faire du tram qui me dérange mais le dénigrement systématique de toutes les améliorations que l'on peut porter au bus.

Une ligne "C" en site propre alterné avec une bonne vitesse commerciale et une bonne fréquence peut être tout aussi attractive qu'un tramway

Exactement: un BHNS peut aussi servir à permettre la montée en puissance d'un axe majeur de déplacement en améliorant son attractivité, jusqu'à ce que la charge justifie le tram.

Croire que le bus peut absorber n'importe quelle charge de passagers relève de l'hérésie (ou de la ligne 1): un bus c'est 18m au maximum, pas un cm de plus. Et on ne peut pas augmenter les fréquences à l'infini sinon c'est la pagaille.

Je ne suis pas non plus un partisan du tram à chaque coin de rue: mais je reste persuadé qu'il s'imposera de lui-même dans les prochaines décennies sur certains axes majeurs:
PD-Saint-Paul (A3)
Montée des soldats et voie verte Caluire
T4 nord et Tunnel de Croix-Rousse
Axe NS (quais du Rhône)

[Topolino]

Oui mais les municipales approchent à grand pas... 

[Bibouquet]

JM-C : nous n'avons décidément pas l a même façon de penser les transports. Dans le secteur de la Montée des Soldats, nous avons un axe fort avec une urbanisation relativement dense, qui sera amenée à se densifier comme toute l'agglo. Mais il ne faut pas s'arrêter à Caluire, les gens vont habiter de plus ne plus loin. Et mettre un tram, ça permet de développer les TC, de mettre une offre supplémentaire là où il y a du potentiel.
C'est marrant, des voie on a une petite ligne de bus qui fait du 30 000 à 40 000 voyageurs / jours. On y met un tram, et le tram fait du 60 000 voyageurs par jour. On est pas allé les chercher sous terre les voyageurs supplémentaires...

J'ajouterais que le tram est bien plus capable de foutre la voiture dehors, par sa réglementation qui le protège... Mais perso, je suis pour qu'on modifie cette réglementation, pour qu'un tout simple couloir bus ait le même statut qu'une plateforme tramway... Mais comme le bus peut toujours se dévier, et éviter une voiture, on s'en tape de se mettre en double sur une voie bus, alors que sur une plateforme tram, c'est pas la même histoire. On va encore m'accuser de vouloir opposer le tram au bus...

Quand je parle d'articulés, je parle de C1 et C2, ne sais bien que les lignes actuelles sont très peu en articulés...

[Bibouquet]

2. La PD n'est pas le centre d'attraction des gens de Caluire. Ils n'aiment pas le béton.
Pour preuve, il y a beaucoup plus de monde dans le 8 et le 58 que dans le 59 et le 70 !

Raisonnement d'une grande qualité scientifique... Peut être car la liaison vers PDieu est actuellement très nulle ? non ?

[mathieu.38]

Je vais dans le sens de Bib.
Je connais une personne qui habite Montée des Soldats et qui vient à la Manu tout les matin soit par la 8 ou la 58, pourtant la Manu c'est proche de PD non ?

[Bibouquet]

Il faut se taper le 36 toujours blindé et pas toujours ponctuel

Vivement T4 nord 

[Rémi]

Salut

Pour info, d'après les résultats des enquêtes de déplacements effectuées avec le PDU de 1997, il y avait égalité entre la rive gauche et la presqu'île... pour mémoire, le duo 59+59E totalise plus de trafic que le 58, si on prend comme point de départ Rillieux. Pour Caluire, c'est différent, la desserte vers Part Dieu est très mauvaise (70 rare, 41 qui ne dessert que Montessuy).

A+
Rémi

[Bibouquet]

Le T3 a certes réduit la bonne desserte fine bus du secteur (le SYTRAL demande à Kéolis de supprimer des milliers de km bus, bcp trop !), mais il a quand même tiré des pleins parcs relais de VP !

[Bibouquet]

T2 tortille ? Première nouvelle.
Plein jusqu'aux portes ? Bonne nouvelle, avant on avait des bus articulés pleins jusqu'aux portes, on transporte donc bcp plus de monde, sur le même axe !
On va bientôt passer la fréquence à 5'' avec des rames de 40 mètres, tu verras, on sera encore plein quelques temps après, que de bonnes nouvelles ![br]

T2, trop lent

Certes, mais tu trouves que la 39 allait plus vite ?

Tu te contredis d'une ligne à l'autre. Tout à l'heure tu disais que C2 était disproportionné par rapport à l'offre actuelle, maintenant tu dis qu'il serait une honte de laisser passer un C2 bondé... faudrait savoir. Il sera bondé ce C2 ou pas ?

[Bibouquet]

... on ne va pas mettre 2 fois plus de trams pour trimbaler les sièges non ?
Quand à tes comparaison de temps de parcours, elles sont trop courtes pour être représentatives.
T1, pour faire la rue Servient, il met 5 minutes, 99% du temps. La 28 ou la 99, vue la gueule de la circulation rue Servient, ça m'étonnerait qu'elle y arrive bien souvent, si peut être tôt le dimanche matin...

Dans les TC dans les grandes villes, les gens sont serrés, soit, mais nous sommes dans une grande ville chef. On peut toujours mettre des rames 40 mètres. Tu te rend compte où en serait si on avait gardé les 39 articulés ? Pas moi ![br]

Tu fais des maths comme les technocrates

non non, pas du tout, c'est un calcul simple et rapide : on transporte bien plus de monde qu'avant sur le même axe, certes dans des conditions pas toujours idéales, mais n'est-ce pas mieux que la 39 ??[br]

Quand il n'y a pas de travaux

C'est encore une fois ce qui fait la différence entre bus et tram...

> bus : y'a des travaux, démerdez-vous passez ailleurs.
> tram : y'a des travaux, démerdez-vous, faites les quand ça gène pas l'exploitation, ou gênez le le moins possible.

Attention, je ne dénigre pas le bus, c'est une réalité. C'est même une honte que le bus trinque au premier coup de pioche, et je le répète, j'aimerais que les couloirs bus puissent acquérir la même réglementation que les modes guidés, du point de vue de la protection du site propre.

[chris]

La 39 avait des bus articulés toutes les 3 à minutes aux heures de pointe. Sa transformation en tram était logique.

Pour la monté des soldats, on parle d'une ligne 59 qui a des standards à 10 min de fréquence.

On n'est pas dans le même cas de figure....

Il devrait y avoir une progressivité dans l'évolution du matériel :
Minibus > Standard > Articulé > Tram > Métro.

Je n'aime pas que l'on grille les étapes.

Si la 36 a besoin d'un tram, qu'on commence par lui mettre des articulés.
Si la 59 a besoin d'un tram, qu'on commence par faire C2 et on verra ensuite.

[Bibouquet]

Salut,

1ère, étape, là on est en train de faire C1/C2, ok.
Nanar, dans ce sujet, est simplement en train d'étudier la faisabilité de mettre un tram sur C2, dans le futur. Après, si certains trouvent que ce futur est trop lointain, libre à eux de trouver cette idée délirante, perso j'ai pas 26 ans, alors ça m'intéresse car en 2050 j'aurai 70 ans (si tout va bien), donc c'est pas si loin que ça. Et puis chacun ses délires... y'en a qui en ont d'autres !

[nanar]

Salut

Plus de 30 réponses sur un sujet pareil en moins de 20 heures    Ouaah, on a battu des records, là. 

Quelques points de vue :

Ce tramway rapide en site totalement propre entre Brotteaux/Thiers  et place Foch/Caluire serait plus proche en vitesse commerciale du T3 ou d'un métro (25 à 30 km/h)  que du T1 ou T2 ou du C2.

Au delà de Caluire, s'est posée la question de l'utilisation de la voie ferrée des Dombes :
Lia me fait remarquer que c'est rapé car "pré-carré" du maire de Caluire, alors que 
JM-C dit qu'il est très facile d'utiliser cette voie pour prolonger entre Cuire et Caluire ou Sathonay. 
Qui croire ? 
Ne me dis pas JM-C@, que toi qui est Caluirard tu ignores  les freins que mettent certains de  tes concitoyens
ET PAS LES SEULS ELUS VERTS - à l'utilisation de la voie verte. 


JM-C remarque

Actuellement, il n'y a pas d'articulé (sauf un service qui fait un seul tour) sur la 59 et la fréquence varie entre 12' et quelquefois plus de 20'. Les 70, il y en très peu en HC (par exemple toutes les 50' le samedi).
Donc déjà des trolleys ARTICULES, ça semble surdimensionné, alors un tram. Peut-être pour 2057 ?

Je me répète, mais on n'évalue PAS la potentialité de trafic à partir de la fréquentation actuelle d'un service de bus médiocre.
Le  bus 26 avait 20 000 passagers quotidiens entre La Doua et Perrache, le T1 en transporte 70 000.
Un bon transport en commun qui peut rouler sans trop d'entraves et qui offre de la place attire du monde.


Pour aller de Caluire  à Rillieux, je trouve que passer par la voie verte n'est pas idéal, parce que ça rallonge,
et je dissocierai la desserte Caluire Sathonay (Neuville) de celle de  Caluire Rillieux.
Caluire - Rillieux pourrait passer le long des av. Leclerc puis de l'Hippodrome  (trajet du futur C2)
ou le long  des rues Barthelémy Thimonnier et du Champ de Lière.

Le deuxième trajet permet de desservir la ZUP de Rillieux d'un bout à l'autre, alors que le premier "oublie" le
tiers sud de la ZUP, sauf à faire le même trajet en  Z  que le 59.   

Mais ce Z  a l'avantage de desservir le centre nautique, alors je n'arrive pas à "décider  souverainement"

Ce serait encore plus court de prendre la route de Strasbourg entre St Clair et la ZUP, comme le 58,
mais faites moi un site propre TC performant la dessus, et je vous paye des frites mayonnaise 


Pour relier la place Foch  à l'amorce du trajet vers Rillieux, j'ai plusieurs solutions, ayant chacune des
avantages et des inconvénients,  mais de toute façon c'est un passage un peu difficile.


En bas, une fois arrivé au terre-plein derrière la gare des Brotteaux,  le plus simple serait de rallier
les voies de T1 sur l'avenue Thiers vers la station Collège Bellecombe :
on pourra alors faire des services nord-sud  (Minguettes ou Meyzieu) via la rue de la Villette, 
mais on pourra aussi tourner vers le Cours Lafayette et vers Vivier Merle. (Cordeliers ou Montrochet)


En dernier,  Nonopoly remarque que j'oublie l'avenue Rosselini au Tonkin :
Exact, mais si on passe par Rosselini,  ce n'est plus un tramway rapide.
Par contre je pense depuis quelque temps à un petit barreau entre le boulevard Stalingrad  et le T1 sur le domaine universitaire, en passant juste au nord du boulevard du 11 novembre 1918, à côté du tennis club.

A+
nanar

[Bibouquet]

... tu voudrais des trams vides partout pour attirer des clients ? Mais mon cher, si les tram sont si pleins que ça (à t'entendre, il seraient surdimensionnés), dans ce cas, on passe les rames à 40m et on met la fréquence à 3 minutes, on a une énorme marge de manoeuvre !

[Olivier]

Dommage que l'on n'est pas prévu dès le départ des quais plus longs pour faire face à la future demande éventuelle.
L'élargissement des quais si le besoin s'en fait sortir un jour coûtera assez cher quand même, même si cela sera surement moins onéreux que l'achat de nouvelles rames (encore qu'il faut allonger les rames...) ou l'allongement de quais métro (ce qui n'est pas utile à Lyon, c'est plutôt le passage à 4 rames sur MA, MB et MD qu'il aurait fallu).
Y a t il des quais sur T1 ou T2 qui sont déja aptes pour des rames à 40 mètres ? En espérant que ça passerait partout mais il semblerait d'après vous qu'une seule station poserait quelques petits problèmes.
Olivier

[Bibouquet]

@Olivier : liste des quais aptes à recevoir des rames 40 mètres sur le réseau tram lyonnais

T1 : Montrochet, Ste Blandine, Suchet, Croix Luizet, Part Dieu
T2 : aucun...
T3 : tous
T4 : tous

[Olivier]

Merci Bib. Donc autrement dit que des stations nouvelles (à part Part Dieu qui est un cas un peu particulier). Il est bien qu'ils aient anticipé pour l'avenir.

Pour la fréquence à 3 minutes, ça existe ailleurs en France donc à Lyon aussi. On a même le cas de fréquences bien plus grandes dans certaines villes étrangères pour les troncs communs de multiples lignes en centre ville. Mais il s'agit de trams circulant à la queue leu leu. Pas forcément l'idéal quand même.

Olivier

[mathieu.38]

T'inquiète pas Olivier, c'est pas demain la veille que les rames vont passser à 40 mètres. Il y a des problèmes bien plus urgent que l'allongement des rames. Pour le problème de la Doua, des SP peuvent règler le problème.

[Bibouquet]

JM-C : tu lis tout en travers, à côté de la plaque à chaque fois, je suis fatigué, j'arrête... 

[Olivier]

T'inquiète pas Olivier, c'est pas demain la veille que les rames vont passser à 40 mètres. Il y a des problèmes bien plus urgent que l'allongement des rames. Pour le problème de la Doua, des SP peuvent règler le problème.

Je n'ai jamais dit le contraire Mathieu. J'ai juste dit qu'il était toujours bon de prévoir pour l'avenir même à long terme. C'est souvent ce qui manque en France. De toute façon l'allongement des quais trams est toujours bien plus facile que pour un métro :-)
Olivier

[mathieu.38]

C'est ce qui manque toujours l'anticipation. M'enfin pour le tram on pouvait pas prévoir si les gens allaient accrocher ou pas, maintenant on sait mais le Sytral n'a plus de sous...

[Olivier]

C'est ce qui manque toujours l'anticipation. M'enfin pour le tram on pouvait pas prévoir si les gens allaient accrocher ou pas, maintenant on sait mais le Sytral n'a plus de sous...

Certes mais on savait très bien que le tram marcherait bien. C'était le cas partout ailleurs dans les autres villes qui avaient réintroduit le tramway. Et c'est tout aussi vrai depuis dans les autres villes.
Mais ce n'est pas le problème. Il est indispensable de prévoir des quais plus longs le cas où. Et c'est en général ce que l'on fait maintenant (mais pas à l'époque). Mais bon tout n'est pas perdu et ça pourra se faire un jour quand le besoin s'en faira réellement sentir. Ce n'est pas le plus urgent, loin de là.
Olivier

[amaury]

Salut,

Traiter les gens de technocrates est bien plus facile que de chercher à comprendre et pouvoir discuter sereinement des choix. Manque de pot, on arrive parfois même jusqu'à des contre-sens. Tout ça parce qu'on pense que c'est le nez dans le guidon qu'on est le plus efficace. Pour garder la même image, je ne vois pas à quoi serviraient les entraineurs dans le domaine sportif si c'était comme ça...

Tout ça pour dire que le "bon sens" est un piège dans lequel on tombe très facilement. Les décisions politiques sont parfois de faire à l'économie et si ça marche, on gueule que les élus n'avaient pas prévu. Mais si on lit les messages de cette discussion, on voit qu'on en serait presque à accuser les élus de voir trop gros avec certaines réalisations. Paradoxe ?

J'ai lu que le tram était lent. T3 n'est donc pas un tram ? ça prouve bien qu'on assimile un mode à des performances en se déconnectant de la réalité. Va-t-on dire que le trolleybus est lent par défaut (en partant des performances de la 1 aux alentours de 10 Km/h de vitesse commerciale) alors que l'autobus est largement plus performant (30 Km/h de vitesse commerciale sur la 43), voire même que le métro (la ligne A est à moins de 30 Km/h il me semble) ?

On dit que le maire de Caluire ne voudra jamais d'un métro ou d'un tram sur la voie verte. C'est possible. Mais un maire, ça change. Et les référentiels changent. on voit bien qu'on est passé d'une période où supprimer des places de stationnement était impensable à une autre où c'est suggéré (sans se mouiller) par une part importante des décideurs. Malheureusement pour la voie verte, on est bien dans une période où on survalorise, on mythifie les écrins de verdure dans le paysage urbain sans tenir compte de l'ensemble des enjeux. Moi je prônerais pas de remplacer la voie verte par une voie ferrée mais de faire des aménagements de manière que les deux puissent coexister (et c'est possible vu la taille de l'emprise selon nanar).

Enfin, pour en revenir au coeur du débat, un tram rapide sur la montée des Soldats, c'est un moyen d'amener la ligne de Trévoux dans le centre de Lyon à la LEA. Oui un tram peut être rapide, pour peu que les aménagements soient faits de nature à protéger la voie et que les interstations soient longues (à compléter avec de la desserte de proximité).

Quant à dire qu'il faudrait regarder les lignes actuelles pour évaluer le potentiel d'un axe, ou faire étape par étape, c'est prendre les gens pour des cartons. Dans les transports en commun, la particularité, c'est qu'on parle de gens. Il y a des comportements individuels qui obéissent à des rationalités propres  et c'est la somme de ceux-ci qui créent des tendances. Ces tendances ne sont pas linéaires. Objectivement, si le site propre de C1 était respecté, ce serait aussi bien que T2. Pourtant combien de passagers dans C1 ? Combien y en aurait-il dans un tram sur le même parcours ? Nanar l'a dit. T1 a remplacé la 26 et la N26 sur un trajet identique. C'est 30 000 personnes de plus. Les aménagements suffiraient pour expliquer la différence mais comme on ne parle pas de cartons, on se rend compte qu'il y a des stratégies et des perceptions différentes.

Je tiens un langage de technocrates. C'est ce que certains doivent se dire. N'empêche que C1 mise à part, je crois pas qu'on puisse dire que les projets mis en oeuvre ces 10 dernières années (je dis bien "10", pour pas qu'on croit que c'est une position partisane) par le SYTRAL n'ait pas réussi à attirer du monde.

Enfin, il faut accepter que les choix politiques peuvent être "nobles". Dans le cas de C1, le but n'était pas uniquement de favoriser le report modal ou d'améliorer la qualité d'une desserte pour les passagers. C'était aussi (et surtout à mon avis pour la portion réalisée actuellement) un moyen de communiquer (dans une époque où le rayonnement est perçu comme un enjeu majeur) sur une desserte "lourde" d'un pôle à vocation internationale.

A +

Amaury

[Bibouquet]

Tu te présentes à la Présidentielle ? Je vote Amaury PRESIDENT !!

[chris]

Les transports en commun doivent s'inscrire dans la politique globale de déplacements.

Dans le cas de la monté des soldats, on a clairement un trafic important dans un sens le matin et dans l'autre sens le soir.

Dès lors, le concept de site propre alterné est le plus approprié.
Un tram, c'est une plateforme en site propre intégral, dans les 2 sens.
Si l'on avait suffisemment d'espace disponible pour faire un tram, ça ne poserait pas de problème mais dès lors que l'espace est restreint, il faut savoir l'utiliser au mieux.

Et là, la souplesse et la flexibilité du (trolley)bus a un énorme atout sur le tram.

Le technocratique, il en faut mais le technocratique doit être au service du politique et pas l'inverse.

[Bibouquet]

Je pense que si nanar veux  y mettre un tram, c'est qu'il a déjà regardé si ça passait, tu le connais ! Au pire, qu'est ce qui empêche de faire un alternat ferroviaire, avec croisement dans une station à quai central à mi-parcours ?

[al69]

T1 ne va plus vite que l'ancien 26,

Déja quand je lis ça, j'ai des doutes sur la bonne foi de l'auteur.

et pour T2, trop lent.

??
Si j'avais eu T2 au lieu du 39 quand je rentrais de la fac le soir, j'aurais gagné du temps.
On peut dire que T1 et T2 pourrait gagner un peu de temps avec une meilleure précision dans les priorités aux feux et en secouant un peu quelques wattmen, mais de là à dire que T2 est trop lent, il y a une marge qu'il ne faut pas franchir.

Encore une fois, je ne discute pas le bien fondé d'avoir mis des trams à la place du 39. C'est juste aussi inconfortable.

Bis repetita, ça ne correspond en rien à mes souvenirs de mes années de fac.

l se fait même régulièrement doubler par des 28 ou des 99 rue Servient.

Pour les redoubler au feu suivant ! Sur la distance T1 va plus vite. Tu signales juste ici les quelques dysfonctionnements dans les priorités aux feux.

A+

[nanar]

Salut

Les transports en commun doivent s'inscrire dans la politique globale de déplacements.

Dans le cas de la monté des soldats, on a clairement un trafic important dans un sens le matin et dans l'autre sens le soir.

Dès lors, le concept de site propre alterné est le plus approprié.

La plupart des lignes radiales sont dans cette configuration : on entre en ville le matin, on en sort le soir.

Si on a la place de faire un SP double sens,  pourquoi s'en passer ?  Entre Place Foch et Part-Dieu on aura un espace disponible suffisant avec des travaux  d'aménagements très limités.
De toute façon, il ne faut pas se baser sur le trafic TC actuel : un report modal important vers les TC est nécessaire et souhaité (pas que par les LELiens),  ne serait ce que pour respecter  les engagement du Protocole de Kyoto ("facteur 4" qui consiste à diminuer par 4 d'ici 2050  les gaz à effet de serre).

En outre des axes comme Part-Dieu / Plateau de Caluire Rillieux  sont quasiment centraux.
Le trafic TC peut augmenter, mais à la condition d'offrir  des transports publics qui représentent un  "vrai changement psychologique"  dans la tête des gens, et le couloir de bus alterné de la Montée des Soldats ne remplira pas ce rôle.
Avec des couloirs de bus, on va faire monter la part modale des TC de 16,5 % à  19 % ou 20 % maximum
Il faut viser beaucoup plus haut, et rapidement.

Un tram, c'est une plateforme en site propre intégral, dans les 2 sens.
Si l'on avait suffisamment d'espace disponible pour faire un tram, ça ne poserait pas de problème mais dès lors que l'espace est restreint, il faut savoir l'utiliser au mieux.

Un tram n'est pas toujours un SP intégral dans les 2 sens, par exemple en extrémité de lignes (voir Montpellier)
Mais je l'ai dit plus haut, ici c'est un tronçon quasi central.

la souplesse et la flexibilité du (trolley)bus a un énorme atout sur le tram.

Jusqu'à un certain niveau de trafic à satisfaire, c'est vrai, mais pas avec le trafic qu'il faudrait satisfaire sur cet axe. 
Je voudrais bien connaitre la clientèle totale des lignes de bus qui montent sur le plateau par la Montée des Soldats et la route de Strasbourg. J'imagine que ça ne vole pas très haut.

L'enquête ménage déplacement de 1995 avait déterminé une clientèle d'environ 18 000 personnes pour
l'axe fort A5 (celui là justement), qui serait à comparer avec le trafic de 58 + 59 + 59E + 8 sur St Clair Montessuy) + 41

l'axe fort A11  (équivalent au  T2) était d'environ 55 000, chiffres dépassés par la réalité.
l'axe fort A6 (équivalent au T1) était d'environ 60 000, chiffres dépassés par la réalité.
l'axe fort A3 (équivalent au C3) d'environ 65 000
l'axe fort A4 (équivalent au T4, mais de Minguettes à Part-Dieu et Duchère) à plus de 70 000

A+
nanar

[original.mathieu]

D'après Darly, le trafic estimé entre Charpennes et Sathonay en 2010 serait de plus de 40000 voyageurs par jour.

Il y a de quoi faire.


Mathieu

[nanar]

Re

JM-C écrit

Je pense que la voie verte serait une bonne solution, car c'est déjà une plateforme ferroviaire.
Mais c'est vrai et je l'ai effectivement déjà dit: dans l'immédiat, l'utilisation de la voie verte n'est pas
possible, ni sans doute celle de la Montée des Soldats.

Le problème de la voie verte est que la majorité des gens ne voit que la plateforme qui fait 7 ou 8 mètres,
alors que l'emprise foncière mesure plus de 30 mètres,
et la voit beaucoup plus verte qu'elle n'est : Plus de la moitié de la distance n'est pas verte mais
consacrée au stationnement.
Enfin entre le centre commercial (Chemin Petit) et la gare de Sathonay,  on les champs de poireaux pour
reconstituer un large espace de promenade si le  TC doit prendre le site de  la voie ferrée.

Sur la Montée des Soldats, j'irai mesurer la largeur précise un de ces quatre (je me suis offert un lasermètre),
mais déjà je suis sûr que c'est géométriquement et génie civilement faisable.

La Mairie a un projet (je ne sais pas où il en est)
de creuser un tunnel partant de la zone maraîchère actuelle et aboutissant Route de Strasbourg au niveau
du chemin de Vassieux. Ça serait peut-être une solution pour y faire passer un tram et pas des bagnoles.

Ce projet est ajourné, pour l'instant.  Un tel tunnel doit représenter un coût de 100 à 150 M€,
plus que le tramway, avec équipements et matériel roulant de Caluire à Part Dieu via la montée des Soldats.

A+
nanar

[Bibouquet]

Salut,

Un petit dossier spécial, pour ceux qui ne connaissent pas les lieux :

ftp://downloads.lyon-en-lignes.org/iuwm ... voux_1.pdf

[Nonopoly]

Nanar, quand je dis que l'avenue Rosselini resterait le parent pauvre, c'est qu'avec ton tramway rapide le long de Stalingrad, on enterre évidemment C2 qui sera quasiment couvert par ton idée, reste que je vois pas à quoi ressemblerait ton barreau de tram sur cette partie du Tonkin...

[nanar]

Salut

C'est vrai que mon bareau ne dessert pas Rosselini, mais le boulevard Stalingrad est à moins de 300 mètres.
Et de l'autre côté, pareil avec le passage du tram dans l'avenue Condorcet.

Comment expliquer le "barreau" ? En venant de Condorcet et en entrant sur le domaine universitaire la ligne
T1 prend une courbe à (un peu plus de) 90 degrés à droite pour enfiler le boulevard Claude Bernard.

La je mettrais un triangle, avec pointe Est = Cl. Bernard, pointe Sud = Condorcet, pointe Ouest allant vers Stalingrad Transbordeur.

Ainsi des trams descendant du plateau de Caluire Rillieux pourraient aller vers La Doua IUT Feyssine
et vers Charpennes - Charles Hernu.

nanar

[chris]

Les transports en commun doivent s'inscrire dans la politique globale de déplacements.

Dans le cas de la monté des soldats, on a clairement un trafic important dans un sens le matin et dans l'autre sens le soir.

Dès lors, le concept de site propre alterné est le plus approprié.

La plupart des lignes radiales sont dans cette configuration : on entre en ville le matin, on en sort le soir.

Si on a la place de faire un SP double sens,  pourquoi s'en passer ?

Parceque ce n'est pas neccessaire.
Parceque l'espace est rare et cher.

De toute façon, il ne faut pas se baser sur le trafic TC actuel : un report modal important vers les TC est nécessaire et souhaité (pas que par les LELiens),  ne serait ce que pour respecter  les engagement du
Protocole de Kyoto ("facteur 4" qui consiste à diminuer par 4 d'ici 2050  les gaz à effet de serre).

En outre des axes comme Part-Dieu / Plateau de Caluire Rillieux  sont quasiment centraux.
Le trafic TC peut augmenter, mais à la condition d'offrir  des transports publics qui représentent un  "vrai
changement psychologique"  dans la tête des gens, et on ne peut pas dire que le couloir de bus alterné de
la Montée des Soldats soit à même de remplir ce rôle.
Avec des couloirs de bus, on va faire monter la part modale des TC de 16,5 % à  19 % ou 20 % maximum
Il faut viser beaucoup plus haut, et rapidement.

Il y a effectivement un impératif environnemental, reconnu par tous.
Mais construire du tram uniquement pour l'image psychologique, c'est un échappatoire à la vraie mesure qui s'impose : le péage urbain.
On arrive à un stade paradoxal où le développement des TC est le plus neccessaire mais où l'on a le moins d'argent.

Il faut donc changer l'image du bus et rapidement.
Tant que dans la tête des gens, le bus sera ce "machin" lent qui roule au milieu de la circulation générale encombrée et qui s'arrête aux arrêts en plus des feux, il va falloir en faire des trams, si l'on veut augmenter la part modale des TC !

Les tracés de C1 et C2 sont critiquables mais le concept de BHNS est révolutionnaire.
Demander un tram sur ces lignes, c'est ne pas croire en ce concept.

Je crois que quand les automobilistes, bloqués dans les embouteillages, se feront doubler dans la monté des soldats par 2 ou 3 trolleybus qui se rendent sur le lieu de leur destination, ils réfléchiront. Ou alors, ce sont d'irréductibles bagnolards que le tram ne récupèrera pas non plus.

la souplesse et la flexibilité du (trolley)bus a un énorme atout sur le tram.

Jusqu'à un certain niveau de trafic à satisfaire, c'est vrai, mais pas avec le trafic qu'il faudrait satisfaire sur cet axe. 
Je voudrais bien connaitre la clientèle totale des lignes de bus qui montent sur le plateau par la Montée des Soldats et la route de Strasbourg. J'imagine que ça ne vole pas très haut.

C1/C2 a pour but de capter un trafic local qui se rend sur Part Dieu.
1/ Il manque une liaison vers la Presqu'île.
2/ Pour ceux qui viennent de plus loin, il faut trouver une solution qui permette de limiter le trafic en amont et d'acheminer rapidement ces personnes au coeur de Lyon. C'est plus du rôle du TER.

[nanar]

Salut


nanar demande

Si on a la place de faire un SP double sens,  pourquoi s'en passer ?

chris répond

Parce que ce n'est pas nécessaire.
Parce que l'espace est rare et cher.

Admettons : mais sur 3 mètres de largeur, c'est encore avec un mode voie ferrée qu'on peut assurer un maximum


Chris

Il y a effectivement un impératif environnemental, reconnu par tous.
Mais construire du tram uniquement pour l'image psychologique, c'est un échappatoire à la vraie mesure qui s'impose : le péage urbain.
On arrive à un stade paradoxal où le développement des TC est le plus neccessaire mais où l'on a le moins d'argent.

Je suis bien d'accord : Le péage comme source de financement, et peut être avant cela la "dépénalisation des amendes de stationnement"  devraient être mis en place le plus vite possible.

Il faut donc changer l'image du bus et rapidement.
Tant que dans la tête des gens, le bus sera ce "machin" lent qui roule au milieu de la circulation générale encombrée et qui s'arrête aux arrêts en plus des feux, il va falloir en faire des trams, si l'on veut augmenter la part modale des TC !

Les tracés de C1 et C2 sont critiquables mais le concept de BHNS est révolutionnaire.
Demander un tram sur ces lignes, c'est ne pas croire en ce concept.

Le concept de BHNS, j'y crois, mais pas partout. J'explique:
Ce concept fonctionne en Amérique du sud dans des endroits où on dispose de rues parallèles à celles
qu'empruntent les BHNS.

A Lyon, on pourrait avoir du BHNS sur la grille de rues de la rive gauche, dans les 3ème, 6ème et 7ème arrdts.
Si on installait des sites propres intégraux pour bus sur Foch - Saxe - Jean Jaurès et  Garibaldi en nord-sud,
et sur Duquesne, Lafayette, Gambetta et Marc Bloch-Université en est-ouest, on pourrait y faire passer un
maximum de bus, et la circulation générale aurait les petites rues pour passer en zig-zaguant, mais de toutes
façons les bus deviendraient alors  tellement plus efficaces que les voitures qu'on aurait un report modal.

Mais quand on a des axes qui représentent le seul passage possible ou presque, comme la Montée des Soldats
(ou le pont de la Mulatière), chaque mètre de largeur pris sur la circulation générale et offert aux TC  doit
être utilisé le plus efficacement possible.
Vu que Caluire et Rillieux réunissent déjà 70 000  habitants, les bus ou trolleybus ne suffiront pas.

Et puis, le THNS, j'ai vu fonctionner, et ça me plait encore plus


Chris :

Je crois que quand les automobilistes, bloqués dans les embouteillages, se feront doubler dans la monté des soldats par 2 ou 3 trolleybus qui se rendent sur le lieu de leur destination, ils réfléchiront. Ou alors, ce sont d'irréductibles bagnolards que le tram ne récupèrera pas non plus.

Il y aura  effectivement des irreductibles ...  mais moins avec un tram rapide en site propre double sens qu'avec
un trolleybus en site propre alterné et partiel. C'est ce qu'on a toujours constaté


Chris :

la souplesse et la flexibilité du (trolley)bus a un énorme atout sur le tram.

nanar :

Jusqu'à un certain niveau de trafic à satisfaire, c'est vrai, mais pas avec le trafic qu'il faudrait satisfaire sur cet axe. 
Je voudrais bien connaitre la clientèle totale des lignes de bus qui montent sur le plateau par la Montée des Soldats et la route de Strasbourg. J'imagine que ça ne vole pas très haut.

Chris :

C1/C2 a pour but de capter un trafic local qui se rend sur Part Dieu.
1/ Il manque une liaison vers la Presqu'île.

c'est plus ou moins  pour répondre  à ce point 1/  que je préconise le tramway rapide sur l'axe en question :
une fois descendu derrière les Brotteaux, il se branche à Collège Bellecombe tourne à Thiers Lafayette,
et il faudra impérativement faire le tronçon qui m'apparait le plus urgent de tous : Thiers Lafayette - Cordeliers
ainsi que le tronçon de 1,7 km Cordeliers - Perrache  sur l'axe nord-sud  pour relier le centre presqu'ile (moins urgent).

2/ Pour ceux qui viennent de plus loin, il faut trouver une solution qui permette de limiter le trafic en amont et d'acheminer rapidement ces personnes au coeur de Lyon. C'est plus du rôle du TER.

On  est  d'accord.
Là, je me préoccupe des villes de Caluire et Rillieux, qui ne sont pas si loin géographiquement du centre de Lyon,
mais n'ont pas de gare SNCF, pas de TER, et aucun moyen puissant de relier rapidement le centre.
Avec des rames de 250 places, genre Citadis 401 ou 402,  toutes les 4 ou 5 minutes, à 25 ou 30 km/h de
vitesse commerciale, on créerait ce moyen puissant, et les gens du plateau l'utiliseraient .

A+
nanar[br]Salut

Une façon de se simplifier la vie sur la Montée des Soldats serait de faire rouler le tram à gauche, comme un train.
Ainsi en montant vers Caluire, il serait en site propre contre la colline.
En descendant, dans les endroits où la chaussée est la plus étroite, comme il descendrait dans le même
sens que les VP qui continueraient à "tenir leur droite", on pourrait admettre un chevauchement.

Ce ne serait pas gênant pour le tram car en haut et en bas, là où les VP peuvent être ralentis par les
difficultés de circulation, la chaussée redevient suffisamment large pour éviter le chevauchement.

On ferait de même sur Stalingrad :
sens Av. Thiers - Caluire  au pied du remblai des voies RFF
sens Caluire - Av. Thiers de l'autre côté de la rangée d'arbres Ouest, sur une des voies VP allant vers le
sud. 
La chaussée de Stalingrad étant assez large, le chevauchement Tram-VP  ne serait pas nécessaire à cet
endroit.

A+
nanar

[nanar]

Salut

Merci de cette appréciation 

Tu sais j'ai toujours pensé qu'on pouvait faire sans exproprier des villas du côté du vallon.


Ce matin, j'ai mesuré (au télémètre) les largeurs en differents points de la
MONTEE DES SOLDATS.

A l'endroit le plus étroit : 13 mètres entre le bord du trottoir côté vallon et le mur côté Montessuy
(à cet endroit ce mur fait environ  2 mètres de hauteur, au dessus il y a un talus avec des buissons,
puis un autre mur encore en recul de 2,5 à 3 m, puis un parc ).   
Le trottoir côté vallon mesure  2 mètres de large ou plus.

Au virage du haut, là où une maison touche le trottoir côté Montessuy  (elle a son accès principal par
la rue de derrière ), la largeur du bord du trottoir "Vallon" au mur "Montessuy" est  14,30 m ou  supérieure.

Près de cette maison, le garage MIDAS  peut aussi devenir accessible par la rue de derrière.


Vers l'arrêt de bus à mi pente, la largeur trottoir - mur dépasse 21 mètres.

Plus en bas on a toujours plus de 13 mètres entre trottoir "vallon" et mur "Montessuy".


Boulevard STALINGRAD.

D'Ouest en Est on a :

Plateforme RFF, puis talus en pente 50 % environ,  puis un mur vertical.
Axe des arbres à 6,50 m de ce mur vertical  (saus les 5 arbres au sud, quand Stalingrad tourne vers l'Est)
Bord de la chaussée Stalingrad  à 7,70 m du mur vertical.

CHAUSSEE : 2 voies, 1 terre plein central équivalent à 1 voie (utilisé pour tourne à gauche) puis 2 voies,
Puis  stationnement en long, et le trottoir.

Au virage où se construit la clinique du Parc :
18 mètres ou entre mur RFF  et mur clinique

Rue Michel Rambaud  (entre Cours Zola/Vitton et rue des Emeraudes)  : largeur 11,50 mètre ou supérieur.

On peut donc partout passer en tram, sans expropriation,mais  en enlevant des voies à la circulation
générale (sans le faire nécessairement dans la section courante de la Montée des Soldats) et du stationnement.


A+
nanar

[Sylvain]

Ne pas oublier qu'il faut qu'un camion puisse se garer dessus dans les cas de livraisons extraordinaires (du genre fuel ou meubles), sinon le tram ne passe plus pendant une demi-heure.

Il n'y aura plus de pétrole, à cet horizon. Le problème est reglé! 

[nanar]

Re salut

Au total j'ai fait une vingtaine de visées sur l'ensemble de la Montée

Le trottoir n'est jamais inclus, mais se rajoute systématiquement aux valeurs que je donne.  
j'ai mis mon appareil à l'aplomb du bord du trottoir et j'ai visé le mur d'en face (quand aucun véhicule ne
passait).

J'avais toujours environ 1,70 m de trottoir dans le dos, plus mon "épaisseur", ça fait 2 mètres et qqs.  
(Un VP était garé sur ce trottoir, un peu en amont de la passerelle, et il restait 50 ou 60 cm entre mur et
carosserie, ce qui confirme cette largeur)

On pourrait faire circuler le tram en bas sur les 2 voies entre l'autopont (à mettre en sens unique Nord-Sud) et St-Clair ou bien le faire passer de l'autre côté avec un carrefour à feux (il y en a dejà un en descente, on peut en rajouter un en montée).

J'ai autrefois pensé à la première de ces 2 solutions,  mais j'en propose maintenant  une troisième pour
éviter tout cisaillement de la circulation générale par le tram :

1/ Le tramway passe sur les 2 autoponts (en RD et RG)  qui lui seraient réservés en intégralité.

2/ Les stations de tram sont aménagées sur les autoponts.

3/ La circulation VP est à l'Est du tram (qui circule à gauche comme les trains SNCF)  sur les Soldats et sur Stalingrad

4/ La circulation VP est de chaque côté  du tram sur le pont Poincaré.

5/ Les courants de circulation VP  se croisent sous les autoponts  ou légèrement décalé par rapport à eux

6/ L'accés au Chemin de Boutary se fait par la voie à l'ouest de l'autopont Sq Galtier, vers la Gde Rue de st Clair  en montée et en descente

7/ la bretelle sud-ouest entre l'autopont R.G.  et le remblai RFF - en direction de Stalingrad - est fermée aux VP

8/ Le SP du tram passe sur une petite bosse  devant l'entrée "tonkin - Boul  11 novembre"  du parc de la Tête d'Or.

De cette façon, le tramway ne coupe absolument pas la circulation générale depuis le parking  ATAC
près de la place Foch   jusqu'au croisement  Stalingrad / A.Philip-Verguoin.

C'est comme ça que j'obtiens un tramway rapide,  en accord avec le titre du Topic.

Oui, je sais, ça exige la volonté politique  ;D  ;)
nanar