Ouest Lyonnais : RegioCitadis

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 28 sept. 2007, 12:59

Salut

On va régler tout le monde d'accord sur une chose, ce sont les coûts d'exploitation et de maintenance. La courbe des coûts de maintenance décroît dans les premières années de service (période de déverminage) pour atteindre une valeur de référence globalement au bout de 3 à 5 ans sur la plupart des matériels. Ensuite, c'est relativement stable, fonction des cycles de maintenance. Ensuite, ça repart à la hausse, généralement autour de 30 / 35 ans.

La croissance des coûts de maintenance sur les 15 dernières années de service du matériel est telle que si on prend l'écart en valeur des moyens consacrés à l'entretien de techniques anciennes, avec parfois des difficultés pour trouver la main d'oeuvre et les pièces détachées, et qu'on cumule sur la durée de vie résiduelle, on se paie largement un matériel neuf.

Pour tout dire, je préfère faire Orléans - Lyon en BGC que St Claude - Lyon en 2800... Le pas de siège, les fonctionnalités à bord (liseuse, prise de courant, tablette individuelle, emplacements bagages, WC fonctionnels et adaptés PMR...) sont nettement à l'avantage des matériels modernes qu'on dénigre un peu trop facilement en considérant que c'est de la quincaillerie.

D'autre part, il ne faut pas négliger deux facteurs qui changent considérablement la donne : les nouveaux matériels sont à plancher bas, ce qui entraine inéluctablement sur voie dégradée (soit un tiers du réseau français) des mouvements de caisses et des chocs en butées d'amortisseurs. Et deuxièmement, les voies qui se dégradent. Les matériels anciens étaient un peu plus légers (car moins capacitaires, moins puissants, moins fonctionnels, moins solides face aux chocs) et l'état du réseau globalement meilleur (même si tout n'était pas rose partout).

A+
Rémi

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 28 sept. 2007, 16:53

Merci Nat' çà fait plaisir de sentir que l'on n'est pas tout seul. Rémi arrive à mieux résumé ma pensée que moi même (mes connaissances en matière ferroviaire sont trop limitées.)

amaury · Message non lupar **amaury** » 28 sept. 2007, 17:52

Salut,

HS : Un détail : je crois que l'habitacle d'une voiture fermée est plus pollué que celui d'une voiture ouverte. Cf. topic sur la pollution dans le métro mais je ne suis pas ingénieur donc je ne l'affirmerai pas. A vérifier.

Pour les trains, mon avis est qu'il y a du vrai dans les deux positions. Il est possible que le matériel moderne soit moins résistant que l'ancien mais les améliorations sont nécessaires pour une partie des passagers actuels (PMR) et sont indispensables pour espérer amener de nouveaux utilisateurs. La notion de confort est toujours relative. Je ne sais pas si on attirera beaucoup de monde dans les TGV parce qu'ils sont "designés" par Christian Lacroix mais on n'a probablement aucune chance de faire venir des gens dans le train si ils ont l'air vieillots.

A +

Amaury

manu69 · Message non lupar **manu69** » 28 sept. 2007, 18:48

Nat dit:

Tu parleras de psychologie à ma boite d'aspirine ...

:2funny:

Ca pourrait presque être du Feydeau...

Didier · Message non lupar **Didier** » 28 sept. 2007, 19:53

Oui, en effet, il y a du vrai dans les deux.
Car en fait, j'ai l'impression qu'on doit choisir entre deux camps:
- Soit vénérer le matériel ancien et refuser tout ce qui est nouveau, toute évolution. Alors que l'évolution est normale, sinon cela signifie la mort de ce type de transport;
- Soit à l'inverse, aimer le neuf en dénigrant violemment tout ce qui est ancien. Alors qu'il est inévitable que plusieurs générations cohabitent.

Mais n'y a t-il pas moyen de faire la part des choses ? On peut apprécier le matériel neuf, les nouvelles fonctionnalités, tout en respectant l'ancien. Et le tout donne un peu de variété finalement.
Ca sera franchement ennuyeux le jour où il n'y aura que du gris et bleu: TER2N et AGC de partout.

Pour les boites d'aspirine, vous n'exagérez pas légèrement là ? Ce n'est pas plus bruyant qu'à l'arrière d'un bus...
Et puis le son du MGO, c'est quelque chose... (pour le passionné, évidemment).

Il faut préciser aussi qu'entre la livraison des caravelles et du matériel TER contemporain, il n'y a presque pas eu de commandes. Il s'est donc écoulé plusieurs années sans renouvellement. Conséquence, le matériel ancien a été prolongé peut-être au-delà du raisonnable. Mais le bond observé dans les standards de conception du matériel contemporain a encore accentué le fossé entre les deux générations de matériel !

Pour en revenir à l'ouest lyonnais, je sais que vous attendez les Dualis avec impatience. Mais il y a de fortes chances pour que la livraison ait du retard d'une part, et qu'il y ait de gros soucis techniques:
Ce projet est une véritable daube. Seuls de jeunes ingénieurs sortis de l'école travaillent dessus sans que des anciens d'Alstom apportent leur expérience. Mes collègues se plaignent du manque de sérieux dans cette affaire. Si j'étais mauvaise langue, je dirais que tout va sauter aux essais dès la première mise sous tension !
Ca va peut-être bien ressembler à l' X-TER comme il y a dix ans !
Comme on dit au bureau: "une belle petite commande !". Avec son double standard SNCF (norme FI) + urbain, c'est une usine à gaz !

La première livraison est prévue pour février, pour essais. Livraisons de série en novembre 2009 (normalement), pour Nantes et Lyon.
Des variantes avec moteur Diesel pourraient apparaitre plus tard, pour la ville de Tours.

Au fait, le titre du sujet n'est plus approprié. Le RégioCitadis est totalement inconnu chez Alstom en France.
Le Dualis est un tout nouveau produit dérivé du futur X04.

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 28 sept. 2007, 20:10

Je suis un peu déçu de la virulence de Nat sur le sujet, qui va un peu trop dans le sens où l'on souhaite faire aller la civilisation : cliquant, rutilant, parfait, lifté, ripoliné façon laqué, sans défaut, totalement assisté, toujours confortable, bien sûr, et la cerise sur le gateau : tout mieux que tout le monde, avec en fond, les commandes off "applaudir" "rires" "bouuh" et en avant.

Marre de cette idéologie en couleur qui entraîne tout le monde dans le mur ; on a bonne mine de parler d'écologiquement correct après ça.

>:( >:( >:( >:(

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 28 sept. 2007, 20:43

Salut

On peut en effet sortir tout cet argumentaire complaisant, mais finalement, ça fait 10 ans que la réalité démontre que moderniser en profondeur le transport ferroviaire, ça marche, et qu'on ne construit pas l'avenir sur les ruines du passé. Le renouvellement du matériel régional est, avec le développement de l'offre, l'élément qui a le plus contribué à amener du monde dans les trains.

Dire que le matériel moderne c'est du clinquant et du pas solide, il faut rester sérieux... de toutes façons, il y a 50 ans, on disait strictement la même chose des 2800 et des locomotives électriques. C'est une quasi tradition dans le milieu... Le 2800 c'est comme une vieille actrice de cinéma. Même si on lui fait des liftings, ça n'empêchera pas que c'est une vieille actrice. Et qu'on ne peut pas jouer à 75 ans la jeune ingénue dans Lorsque l'enfant paraît...

Globalement aussi, on peut faire le triste constat que le matériel moderne ne bénéficie pas des mêmes attentions selon qu'il soit entretenu ici ou là, et qu'il ne bénéficie pas non plus des mêmes attentions que les matériels anciens, parce qu'on dénigre le moderne. Et pourtant, quoi qu'on en dise, le taux de dispo des XTER est meilleur que nombre de séries réputées "prestigieuses"...

Le deuxième étage de la fusée, c'est travailler sur les infrastructures, parce que c'était un peu le vice caché de la mariée. Et là on pourra tirer pleinement partie des potentialités des nouveaux matériels.

A+
Rémi

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 28 sept. 2007, 22:57

"On" va finir par me faire croire que j'ai dit tout un tas de trucs que je n'ai pas dit... >:D

Il n'y a pas d'incompatibilité à maintenir un matériel "à flot" dans un état correct pendant plus de 30 ans, et simultanément, consentir un effort considérable sur la mise en place de matériel neuf et si possible non clinquant.

Je n'ai pas écrit non plus que le matériel moderne était directement à ranger dans la case "futtfute" pas sérieux, ni que les Caravelles étaient les seuls matériels dignes de ce nom, au point d'exiger la remise en construction sans délai d'une centaine d'unités !

Pour ceux qui doutent un peu de ce qu'il est possible de faire, voir l'état (intérieur / extérieur ET technique) de certaines rames suisses qui affichent gaillardement leurs 40 et même 50 ans ... et qui cohabitent sans complexe avec des rames toutes neuves (voir le THURBO, en particulier...)

Il est certain que les matériels neufs ont contribué par leur aspect et leur présentation, non pas à faire descendre de voiture pour voyager en train, mais faire tranquillement remarquer qu'il y a un train, là à coté de la route, et que tiens, il roule, lui, alors qu'on est dans le bouchon ...

Pour avoir quelques trajets de référence entre Lyon et Gap, ou entre Lyon et Roanne, ou également entre Lyon et Valence, je confirme que le matériel TER moderne est certes confortable, mais ce confort n'est réel que sur les parties de voies qui ont été rénovées. Et que les divers bruits internes du matériel, combiné au régime moteur pas très varié des saucisses gris bleu sur ces parcours devient très vite lancinant, d'autant plus qu'il est impossible d'ouvrir les fenêtres.

... et puis j'en r'met une couche à Nat, qui va encore trouver que j'exagère avec mes concepts et prise de tête néanderthaliens. >:D

Alors certes, il y a la clim, hochet contemporain in-dis-pen-sa-ble qui est un paramètre purement commercial de confort subjectif ; très mal réglée dans la quasi totalité des cas, l'illusion de la technique joue à plein pour le voyageur "parce qu'il y a la clim !" ce qui est surréaliste parfois, mais ne répond pas de façon satisfaisante à la notion de confort "durable".

Mais oui, il fait chaud dans un train, et le voyageur lambda a le droit de voyager dans de bonnes conditions. Mais on ne lui laisse plus le choix de s'eng..... avec ses voisins parce qu'ils veulent qu'on ferme la fenêtre ! Résultat, comme il n'a plus de motif de s'énerver, il tourne en rond, et broge sur les sujets qui ne devraient surtout pas être abordés ...

Patafix · Message non lupar **Patafix** » 28 sept. 2007, 23:07

Ce BBArchi depuis qu'il a croisé le Créalis et ses sièges en bois il voyage à l'aise en toutes circonstances, meme en caravelle >:D

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 28 sept. 2007, 23:13

:2funny:

Nan.

Mais je n'aime pas la monotonie.

Et puis oui, j'aime autant les Caravelles que le Créalis.
Et pis d'abord leur nom commence par la même lettre, d'abord.

Patafix · Message non lupar **Patafix** » 28 sept. 2007, 23:17

BBArchi a écrit :Et puis oui, j'aime autant les Caravelles que le Créalis.

Heure du décès: 23 heures, 13 minutes et 30 secondes

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 28 sept. 2007, 23:22

Salut

Maintenir du matériel ancien en vie certes mais à quel prix ? Si c'est pour se payer de la maintenance à 4 fois le prix d'un matériel moderne pour avoir un taux de dispo à 70%, comme ça peut être le cas avec certains exemples récents, je ne vois pas l'intérêt... Clairement, au-delà de 30 ans, hormis faire "papier-peinture" (genre rénovation de Corail TER), il n'y a rien d'économiquement viable à entreprendre : des transformations lourdes sont plus coûteuses que des acquisitions neuves.

A+
Rémi

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 28 sept. 2007, 23:27

OK, je sors de ma caisse en sapin surchoix. :crazy2:

Rémi> OKOKOK! bazardons tout de plus en plus vite, il y a urgence ! ^-^

Patafix> la dualité à l'air de t'embarrasser ? Entre les chiffres ronds, il y a de la place pour les chiffres à virgule... ::)

on n'est pas obligé de s'inscrire dans la logique tout blanc ou tout noir du choix binaire ?
:buck2:

chris · Message non lupar **chris** » 29 sept. 2007, 03:46

Le train, c'est comme le reste : on aime bien avoir le dernier téléphone portable 3G, l'écran plasma, la dernière version de windaube, etc... etc...

On est dans l'ère de l'éphémère et c'est malheureusement en défaveur du train dans le monde des transport : une automobile de plus de 10 ans est bonne pour la casse et forcément, un train des années 70 parait à côté un vieux tacot.

Je ne critique pas la modernité, bien au contraire, car c'est ce qui fait avancer, progresser, évoluer la technologie et qui améliore quotidiennement notre mode de vie.
Toujours est-il qu'elle a un coût et que ce coût doit se plannifier et s'ammortir.
Il faut avoir les moyens pour changer de voiture chaque année, de téléphone portable tous les 6 mois et d'ordinateur tous les 2 ans.

Les finances publiques ( ben oui, les jolis trains tout beaux, c'est nos impôts - seriez vous prêt à payer ce supplément de prix si vous aviez le choix ? ) n'ont pas les moyens de renouveller le parc ferroviaire tous les 20 ans. On achète du matériel pour durer, on l'entretien, on le rénove mais tant que les coûts de maintenance n'explosent pas, on n'a aucune raison de réformer du matériel qui fonctionne et qui roule.

Alors le matériel qui vit ses dernières heures, on en fait quoi ? Personne n'en veut !
On le réforme prématurément pour une simple question d'image ?
Je peux comprendre qu'on n'en veuille plus sur des liaisons où la distance est longue car voyager dans une ambiance années 70 n'est pas très marrant mais sur l'ouest lyonnais, avec des trajets relativement courts, je pense que les Caravelles ont bien leur place.
Un coup de rénov, on change la couleur des sièges et on passe un coup de peinture, c'est reparti pour 15 ans.

PS: Autant j'adore les TER2N NG, autant je trouve les AGC hyper-bruyants et notemment au freinage.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 29 sept. 2007, 12:03

Salut

Parce que tu te limites aux apparences, mais ton opération "papier-peinture" ne change strictement rien au fait qu'un matériel qui passe le cap des 35 ans voit son coût de maintenance partir à la hausse de façon continue. Donc le point de tangeance existe bien entre le coût d'acquisition du neuf et le surcoût de maintenance cumulé sur la durée de vie résiduelle.

Et pour l'Ouest Lyonnais, ça ne changera rien au fait que tes Caravelles sont strictement inadaptées au service périurbain. Trop peu de portes, plancher trop haut, motorisation trop faible. Pour mémoire, l'introduction des Dualis c'est 10 minutes de gagnées sur un St Paul - L'Arbresle, hors impact de l'infra, juste en se limitant aux performances du matériel.

A+
Rémi

waouh_waouh · Message non lupar **waouh_waouh** » 29 sept. 2007, 12:39

Après avoir lu toutes vos contributions, je ne peux m'empêcher d'apporter la mienne.

Pensez-vous que le client lambda sait que les caravelles rénovées bleues TER et les caravelles encore en livrée d'origine sont le même matériel? Je pense que non. Ils regardent surtout l'endroit où ils sont assis, et concluent qu'ils sont bien mieux dans celles avec des sièges individuelles que celles avec banquettes.
Il faut tout de même l'avouer, bien que je milite dans la LPCLO (ligue de protection des caravelles en livrée d'origine :buck2:

), les banquettes en skaï sont particulièrement inconfortables, et gênantes, car on est parfois collé à notre voisin.... (mais aussi collé au skaï

).
Je pense donc que le simple fait de changer l'assise peut permettre de changer le regard de l'usager. Cela coûte si cher de faire une simple rénovation intérieure? N'est-il pas possible de récupérer des sièges de x2800 particulièrement confortables?

Au sujet du bruit, d'accord, quand on se trouve dans la motrice, le bruit et les vibrations peuvent-être un peu soulant, mais quand on est dans la remorque, que peut-on leur reprocher? Je trouve que c'est assez confortable.

Au sujet de l'entretien, je trouve que pour 30 années de bons et loyaux services, ce matériel ne serait pas dans un aussi bon état de conservation (visuel) s'il avait été mal entretenu. Franchement, j'ai toujours trouvé ces trains propres à l'intérieur. (je n'ai qu'un oeil d'usager)

Pour conclure, en effet, si le client lambda avait le choix entre un AGC ou une caravelle rouge, il choisirait l'AGC. Mais on peut certainement essayer de réduire le gouffre entre ces deux générations de matériel avec quelques petits aménagements...et ne pas mettre ces pauvres caravelles tout de suite à la ferraille.

Mais attention, je n'ai pas dit que les caravelles étaient adaptées à l'ouest. Je trouve que c'est une horreur comme on peut se traîner............on a l'impression que si le conducteur accélérait un peu plus, on pourrait diviser le temps de trajet par 2!! :2funny:

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 29 sept. 2007, 18:11

Salut

Il ne faut quand même pas pousser trop loin le bouchon : le siège du 2800 est particulièrement inconfortable : je vous rappelle qu'il s'agit du siège de Z6400 de la banlieue parisienne simplement équipé d'un appuie-tête. Ce qui est acceptable sur des trajets moyens de 15 minutes l'est un peu moins sur des trajets qui peuvent atteindre 3h. En comparaison, les EAD rénovés portent des sièges Linéa (pour les rénovations lourdes) type RRR voire de sièges type TER2N, qui offrent en tous points un confort supérieur (à commencer par la largeur d'assise). Ce qui est déjà un peu mieux.

Investir 100 000 euros la caisse pour faire papier-peinture et changer les sièges des EAD, c'est mettre de l'argent en l'air alors qu'une grosse partie du parc va être réformée en 2009 et que ce matériel coûte déjà très cher en maintenance. C'est la seule question qu'il faut se poser : est-ce que rénover du matériel ancien ne va pas in fine me coûter plus cher que d'acheter du neuf ?

Et pour avoir animé quelques comités de ligne en Régions, je peux vous dire qu'un usager de base sait très bien faire la différence entre du matériel neuf et du matériel restylé...

A+
Rémi

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 29 sept. 2007, 22:48

Je pense qu'il faut donc se contenter de ce qu'on nous donne sans discuter, et sans avoir d'avis sur l'acharnement thérapeutique ou non ; ce n'est que du matériel, finalement, et puis le fait de l'utiliser (de fréquemment à tous les jours) ne donne aucun droit dessus, et puis voila.

Fermez le ban.

On doit donc avaliser le fait que la frénésie de renouvellement dans un laps de temps de plus en plus court, mise en oeuvre comme un dictat que l'on fait gober à tout le monde, appliquée à tout sans discernement, assez facile à imposer dans le virtuel et l'immatériel (n'est ce pas chers amis de la communication) devient implacablement une règle, y compris pour les investissements qui devraient rester sur le long terme.

Vive la société paillette ! ne réparons pas, remplaçons ...

C'est juste oublier que cette doctrine a plus que largement contribué à pourrir cette vieille terre qui nous supporte ; d'ailleurs en matière de véhicule dans l'espace, elle est pas mal, non ? mais ça fait bien longtemps qu'elle tourne, l'usager commence à s'impatienter : comment, mais l'exploitant n'envisage pas son remplacement avant dix ans ? J'hallucine ?!?!!! on va nous obliger à supporter ça pendant tout ce temps ?

Prudence, prudence ...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 29 sept. 2007, 23:35

Salut

Euh c'est quoi le rapport entre une réalité technique et économique et ce grand couplet un peu bien pensant ? Moi je raisonne beaucoup plus terre à terre.

Déjà, il y a un lapsus révélateur : réparer n'est pas entretenir. Réparer, c'est du curatif. Entretenir, c'est du préventif. Plus un matériel vieillir, plus son entretien est onéreux. C'est aussi vrai pour une voiture. Essayez de voir aujourd'hui le prix de certaines pièces ordinaires pour une 504, une CX, ou une voiture contemporaine des EAD... c'est exactement pareil.

Ensuite, le premier couplet, oui, il faudrait un peu arrêter de croire que l'usager peut décider de tout... entrer dans ce raisonnement, c'est croire que la somme des intérêts particuliers fait l'intérêt général. C'est mon lot quasi quotidien d'entendre des voix dire "oui mais pour moi ça m'arrange pas, je préfère que le train soit direct, qu'il s'arrête là, qu'il soit comme ci, comme ça...". On peut écouter, mais au bout d'un moment il faut décider. Et le choix ne doit pas se faire en fonction d'intérêts particuliers. Sinon, on paie une voiture à tout le monde, c'est plus simple.

C'est vrai sur les dessertes, pour lesquelles tout le monde ne veut que du direct entre sa gare et le centre ville... sans s'arrêter chez le voisin ; c'est encore plus vrai sur un domaine comme le matériel pour lequel l'usager moyen ne connaît pas grand chose d'autres que la porte, le siège, les WC, la fenêtre qui s'ouvre ou pas et le "ah tiens y a une prise de courant". Dans les deux cas, on a l'aspect technique et l'aspect économique. On a un peu trop tendance à oublier le second.

Ce n'est pas de la société paillette que de dire qu'un matériel qui a 35 ans coûtera moins cher à remplacer qu'à prolonger. C'est simplement le résultat d'une analyse qui cherche à utiliser au mieux les finances publiques. Si on rénove pour 10 ou 15 ans, on s'embringue pour 100 000 à 200 000 euros la caisse selon le véhicule et selon le niveau de traitement (si on ajoute une RG, sur un automoteur, ça double vite fait les chiffres)... pour remplacer de toutes façons derrière. Finalement, ça ne fait que retarder un investissement. Sur un cycle long, on a donc dépenser plus à maintenir du matériel en lui faisant une rénov à 35 ans, plutôt qu'en appliquant un cycle de vie de 35 ans avec une opération mi-vie. Là on gère à peu près correctement le volet économique et le volet technique.

Et l'allusion à la société de consommation, c'est franchement balancer un poncif qui est complètement à côté de la réalité. Ce qui est vrai pour une télé l'est un peu moins sur un véhicule ferroviaire qui n'est pas un produit de consommation...

A+
Rémi

Nat · Message non lupar **Nat** » 30 sept. 2007, 21:13

Didier a écrit :Bonjour Nat au fait...

Salut Didier au fait

Didier a écrit :Ecoutes, il me semble avoir voyagé un peu plus souvent que toi en train. Toi qui refuse de faire un trajet Lyon - St-André-de-Corcy uniquement parce qu'il y a des X2800... alors que j'ai déja fait le tout le tour du Jura avec, jusqu'à Mouchard via st-Claude, entre autres. J'ai eu le temps de connaitre.

Scuse moi, je donne pas dans le sado-maso...

Didier a écrit :Réflexion gratuite et infondée: Mon trajet domicile-travail, je te le rapelles, fait 700km, et je le fais deux fois par semaine: je bouffe du TER2N bien interurbain peuplé de gens pauvres, de gamins allumant la musique sur leurs portables, et du TGV à gogo. Alors je sais de quoi je parle.

Rien à voie avec le shmilblick.
Des pauvres gens, des MP3, des trains surpeuplés, ça dépend pas du matos.
Ca arrive même dans les bus.

Didier a écrit :Quant à toi, que fais-tu comme trajet domicile-travail en TER ? Echirolles-Gières ? Quel long trajet pour en juger...

Oui, ça me permet de rencontrer des gens qui font les trajets des lignes Grenoble-Chambéry, Grenoble-Lyon, de discuter avec les contrôleurs, les cheminots, le chef de gare ...
Je fais aussi pas mal d'allers-retours entre Grenoble-Lyon-Chambéry.
J'en profite toujours pour arriver 1/2h en avance et laisser trainer mes yeux et mes oreilles, sur les différents quais des TER.
Je participe aux comités de lignes de l'étoile grenobloise (en prenant sur mes RTT).
Alors oui, je me sens assez repérensative des usagers.

Didier a écrit :Concernant les trains touristiques, je crois que tu as surtout des préjugés sur moi. Tu ne sais pas du tout ce que je fais le week-end, surtout depuis un an... Il est pourtant rare que je parcoures les touristiques, je fais surtout du TER et des grandes lignes... Et encore beaucoup moins maintenant, puisque j'en fais bien assez le lundi et le vendredi.

Oui, tu vas faire une indigestion sinon, lol

Didier a écrit :Concernant le confort des suspensions, l'AGC aussi se révèle très tape-cul sur les voies médiocres: sur la ligne Haguenau-Niederbronn, j'ai été surpris de la bonne tenue d'une RRR comparé à l'AGC le jour où l'une d'entre elles s'y est aventurée exceptionnellement.

Pas eu la chance d'avoir un AGC encore sur Grenoble-Chambéry pour en juger.

Didier a écrit :Pour comparer un TER2N et une caravelle à ta manière, il faut aussi être gonflé: ce n'est pas le même usage (thermique vs électrique) et la conception n'est pas la même. Il est très facile de taper sur elles. pour autant, elles étaient très modernes à l'époque de leur conception, ont rendues service. Et s'il est clair que l'heure de la retraite va bientôt sonner, ce n'est pas une raison pour leur réserver ce genre de discours.

Oui, ce que je voulais souligner, c'est aussi la différence des modes de tractions et l'avantage de l'électrique.
Mais bon, on a encore quelques fils à poser par ici.
Et je souhaite une bonne retraite, éventuellements sur des lignes touristiques aux caravelles ...

Didier a écrit :A contrario, tu auras beau mettre du matériel luxueux au possible avec une desserte très alléchante, il y aura toujours des gens en voiture ! Question de mentalité malheureusement, mais aussi parce qu'il est impossible de satisfaire tout le monde sur le plan des trajets et des horaires. Alors le critère du confort là dedans...

Vis à vis des horaires, on ne contentera jamais tout le monde (travail en 3*8, ect ...)
Au niveau du changement de mentalité, ça commence à changer. Et le fait d'avoir du nouveau matériel fait plutôt pencher la balance dans le ben sens.

Didier a écrit :J'ai pas trop le temps de développer pour le reste, ni de faire 50 citations. Justement, je vais partir de Valenciennes et faire du bus (Agora) neuf mais tape-cul sur les routes défonçées du nord, du TER2N vers Lille, du TGV duplex et de la voiture sur les 30 derniers km. je t'en dirai des nouvelles, moi qui ne connait que les trains touristiques...

Pas le temps non plus de développer 50 arguments.
@+

chris · Message non lupar **chris** » 30 sept. 2007, 23:48

Rémi a écrit :Parce que tu te limites aux apparences, mais ton opération "papier-peinture" ne change strictement rien au fait qu'un matériel qui passe le cap des 35 ans voit son coût de maintenance partir à la hausse de façon continue. Donc le point de tangeance existe bien entre le coût d'acquisition du neuf et le surcoût de maintenance cumulé sur la durée de vie résiduelle.

Effectivement, si les coûts de maintenance explosent, mieux vaut réformer.
Mais dans ce cas, pour quelles raisons certaines Caravelles ont-elles été rénovées récemment ?
Qui aurait intérêt à perdre de l'argent pour prolonger du matériel qui coûte cher en entretien et que les voyageurs n'aiment pas ?

Rémi a écrit :Et pour l'Ouest Lyonnais, ça ne changera rien au fait que tes Caravelles sont strictement inadaptées au service périurbain. Trop peu de portes, plancher trop haut, motorisation trop faible. Pour mémoire, l'introduction des Dualis c'est 10 minutes de gagnées sur un St Paul - L'Arbresle, hors impact de l'infra, juste en se limitant aux performances du matériel.

Je n'ai pas écrit que les Caravalles étaient adaptés à l'ouest lyonnais mais que l'ouest lyonnais était le plus adapté à la fin de vie des Caravelles.
Mieux vaut mettre le matériel inconfortable sur des trajets relativement courts.
Si les caravelles n'ont pas leur place sur l'ouest lyonnais, elles n'ont de place nulle part ailleurs.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 01 oct. 2007, 11:11

Salut

L'opération papier-peinture réalisée sur les EAD était destinée à calmer certaines frondes locales sur l'Ouest Lyonnais en attendant les trams-trains...

A+
Rémi

Didier · Message non lupar **Didier** » 01 oct. 2007, 17:24

HS:

Nat: ce qui est énervant, c'est de retrouver son post cité et décortiqué en entier pour se voir rappeller certaines "vérités" que tu détiendrais. Il y a un dédain certain là-dedans, c'est assez désagréable ! Il ne faut pas s'étonner que je réagis au quart de tour sans attendre...
Personne ne fait ça ici. On te vois d'ailleurs rarement (tout comme moi) et je n'étais pas le premier à appuyer ces idées. Et il suffit que je poste pour que tu débarques et que tu pourisses mon post. Tu as vraiment du temps à perdre ! Si quelqu'un d'autre avait dit la même chose, aurais-tu réagi comme cela ?
Dans le fond, je ne sais même pas ce que tu me veux.

Pour le reste, j'assume mes idées la tête haute. Je garde mon énergie pour des choses plus intéressantes...

Nat · Message non lupar **Nat** » 01 oct. 2007, 23:40

Ouais, je ne sais même pas pourquoi j'ai pris la peine de répondre.
Bonne route.
Et chacun ses idées ...
T'as raison, j'ai plus de temps à perdre...
[hr][/hr]

Didier a écrit :HS:
Il y a un dédain certain là-dedans, c'est assez désagréable !

J'essaye juste de me mettre à ton niveau

al69 · Message non lupar **al69** » 02 oct. 2007, 11:33

Pensez-vous que le client lambda sait que les caravelles rénovées bleues TER et les caravelles encore en livrée d'origine sont le même matériel? Je pense que non. Ils regardent surtout l'endroit où ils sont assis, et concluent qu'ils sont bien mieux dans celles avec des sièges individuelles que celles avec banquettes.

Je confirme. Déja entendu dans les caravelles rénovation récente sur l'ouest lyonnais : "ah, ben les neufs sont bien mieux que les vieux".

A+

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 02 oct. 2007, 19:48

Rémi> bon, j'ai bien compris que tu as fini tes Caravelles, et que tu voudrais bien passer à autre chose de plus consistant...

mais l'AGC est peut-être quand même un gros morceau ?

Question (pas si innocente que ça >:D

) il y a (encore) des Caravelles en service autour de Colombes ? As tu un compte personnel à régler avec ces braves engins ? (du style : vers l'age de 3 ans, j'ai vérifié manuellement la fermeture automatique des portes ?)

J'admet ta vision du matériel amortissable en un temps donné, mais justement, cette logique est-elle respectée, au bout de 20, 30, 50 ans, pour ce type de matériel ?

L'amortissement ne comprend t-il pas habituellement la prise en compte d'une rénovation à mi-vie, qu'elle soit de type papier peinture (ce qui n'est pas si neutre compte tenu de l'importance prise par l'image et l'aspect qui priment sur d'autres critères de confort), ou de type plus lourd, avec conservation uniquement de la caisse et de la partie mécanique, et refonte complète de l'aménagement ?

Voila, a+

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 02 oct. 2007, 20:51

Salut

Non j'ai un souvenir plutôt agréable dans un EAD le jour de mes 7 ans avec des copines d'école en sortie de fin d'année...

Comptablement, ce qui compte ce sont les révisions générales (RG) qui octroient un pas kilométrique donné. Les opérations "confort", qu'il s'agisse d'un ré-habillage des sièges ou d'une transformation de l'intérieur, n'entrent pas en ligne en compte dans la valeur nette comptable du véhicule. C'est pour celà qu'il faut effectuer des opérations "confort" en même temps qu'une RG, et qu'il faut se poser la question de l'intérêt d'une RG sur des matériels vieux de 35 ans, au regard de l'investissement et des surcoûts de maintenance. Par le passé, compte tenu du manque de matériel neuf, on a enquillé le cycle de RG, d'ATP-PR1 voire même ATP-PR2 (autres travaux programmés, prolongations de parcours) pour faire tenir les 2800, le RGP et certains 4630...

Ainsi, la réforme des 2800 aurait du commencer en 1995 pour s'achever en 2000. Mais les aléas ont conduit à pousser la vie de ces matériels... ce qui fait le bonheur des photographes, le malheur des usagers, et provoque l'effroi des gestionnaires de matériels compte tenu du coût lié à l'acharnement thérapeutique... Quand les coûts de maintenance sont 4 à 5 fois supérieurs à ceux de la période ordinaire de vie du matériel, on peut légitimement se poser la question.

Autre exemple. J'ai un matériel X qui a 30 ans. J'ai deux solutions : je fais une RG avec opération confort. Je me mets pour environ 400 000 euros par caisse (RG + opération confort) qui pousse la durée de vie de mon matériel à 45 ans. A supposer que j'ai 100 caisses à traiter, je pars sur une dépense de 40 millions. La valeur théorique du renouvellement de mon parc est de 200 millions (compter environ 2 millions la caisse).

Donc soit je rénove et je paie 40 millions à court terme... étalés sur une durée de 2 à 3 ans maximum, mais de toutes façons, l'année N+15, je devrais engager le renouvellement à 200 millions. Donc sur 15 ans, je sors 240 millions. Soit je renouvelle, et dans ce cas, je ne sors que 200 millions (étalés sur le projet global, donc sur environ 7 à 8 ans) et je peux atténuer le surcoût d'investissement en me récupérant sur le fonctionnement en évitant la période d'inflation des coûts de maintenance du matériel ancien.

Evidemment, si je fais la même opération sur un matériel qui a entre 15 et 20 ans, l'opération de rénovation couplée à la RG vaut le coup parce que la valeur nette comptable du matériel est encore importante et que le renouvellement est plus lointain.

A+
Rémi

manu69 · Message non lupar **manu69** » 02 oct. 2007, 20:55

Rémi a écrit :Non j'ai un souvenir plutôt agréable dans un EAD le jour de mes 7 ans avec des copines d'école en sortie de fin d'année...

Précoce le garçon... ;D

ok je sors -->

ElBricou · Message non lupar **ElBricou** » 02 oct. 2007, 20:58

Manu a dit tout haut ce que tout le monde a pensé tout bas :angel:

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 02 oct. 2007, 21:59

Re

Nan j'vous rassure j'ai pas d'enfants cachés

La SNCF avait bien adapté la compo du train de Paris à Lisieux, mais pas de l'omnibus pour Deauville, ce qui fait que 150 gamins se sont retrouvés dans une Caravelle solo (en plus des voyageurs habituels), donc on était 4 ou 5 par banquette... ça engendrait une certaine promiscuité fort agréable, et même si à cet âge là, les garçons restent entre eux, les bons élèves étaient séparés des "terribles" (matés par une instit' coriace dans le compartiment de première !), et donc grand Dieu, les filles étaient parfois sur les genoux des garçons...

J'ai un autre souvenir en EAD... avec un chef de train qui referme les portes sur des voyageurs aux Flachères, un jour de neige (genre 80 personnes qui descendent contre 6 ou 7 habituellement)... et sous le nez de Mme Comparini, alors Présidente de la Région... le jour des voeux à la presse. Y a des oreilles qui ont sifflé à la SNCF ce jour-là. La pauv'Caravelle y était pour rien vous me direz !

A+
Rémi

waouh_waouh · Message non lupar **waouh_waouh** » 03 oct. 2007, 22:19

Bonjour à tous!
Quelqu'un saurait-il s'il y avait une double voie de Saint Paul à L'Arbresle, voire plus loin, dans le temps? Parce que les ouvrages d'art semblent avoir été concus pour cela, comme le viaduc de Lentilly!?
Et existe-t-il des bouquins sur cette ligne?
Merci à tous pr vos réponses!

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 03 oct. 2007, 23:11

Emprise bien prévue pour la double voie de St Paul à l'Arbresles (ponts, tunnels, etc...) Double voie probable jusqu'à l'électrification, après, : VU sauf St Paul <> Gorge de Loup.

M.LARGE EST DEMANDE A L'ACCUEIL SVP, M.LARGE.

Voir ce topic ou un autre sur le sujet St Paul <> L'Arbresle, mais plus en amont (vers juin / juillet)...

Didier · Message non lupar **Didier** » 04 oct. 2007, 09:56

Il y avait peut-être de la double voie jusqu'à Tassin, mais le tronçon Tassin-l'Arbresle a toujours été en VU.
L'électrification St-Paul - Charbonnières date de 1954. Il y a eu des travaux dans le tunnel des Deux Amants qui ont réduit le gabarit.
A confirmer avec le livre "sur les rails du lyonnais" ce week-end.

aiguillage · Message non lupar **aiguillage** » 04 oct. 2007, 10:43

Voilà ce qu'on peut lire sur un site très intéressant :

L'année suivant son inauguration, la ligne avait du être mise à double voie entre St Paul et Charbonnières pour faire face à la fréquentation accrue de cette ville thermale. De nos jours, elle n'est plus présente que jusqu'à la station de Gorge de Loup, située au débouché du tunnel de Loyasse (1 418 m) qui permet à la ligne de franchir la colline de Fourvière

Le lien : http://lyonrail.free.fr/lignes/ouestly.htm

pluton · Message non lupar **pluton** » 04 oct. 2007, 11:19

Bonjour,

On parle du financement du CR pour le tram-train ouest lyonnais (bas de page) :

http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/923711.html

Rien de bien neuf...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 04 oct. 2007, 11:55

Salut

Bah non, ils ont voté le budget modificatif qui comprend, entre autres, le financement des Dualis.

Rémi

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 10 oct. 2007, 16:33

Alors, attention, sortez vos mouchoirs !

http://www.20minutes.fr/article/186526/ ... -rails.php

Donc : la ligne est en sens unique. C'est pour ça que le matériel s'empile aujourd'hui à L'Arbresle, il n'a pas le droit de revenir à St Paul, c'est défendu ! C'est pour ça qu'il y en a de moins en moins :crazy2:

Les Caravelles deviennent des Michelines (sans la majuscule). re :crazy2:

Matériel vieux, affreux, sale et méchant (il roule au fuel, rendez vous compte !)

MAIS LE NOUVEAU MATERIEL ROULERA A TERME DANS LES RUES DE LYON ...

amaury · Message non lupar **amaury** » 10 oct. 2007, 17:47

Et la ligne évitera Tassin ! Par Lyon 5e ou par Ecully ?

"voie unique", "rebroussement", etc. n'ont pas dû s'imprimer dans l'esprit du rédacteur de l'article.

A +

Amaury

Titi · Message non lupar **Titi** » 10 oct. 2007, 19:18

Ah oui!!! Ce fameux article de l'ébauche de quotidien que constitue le 20 minutes!! ::)

Je l'ai lu hier, mais je m'étais dit que ce serait une insulte de le mettre sur LeL. :2funny:
C'est sûr que les "nouvelles" automotrices ne seront jamais en panne! >:(

Il y avait également un article dans Lyon Plus dans lequel figurait une photo de l'intérieur d'une caravelle (non rénovée).

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 10 oct. 2007, 22:00

Titi> gore je suis, gore je reste. J'ai donc décidé à l'unanimité de mettre le lien vers l'article. >:D

Comme d'hab, les journalistes tiennent le crayon, mais moins la main qui écrit et encore moins le cerveau qui guide la main... pourtant, ce n'est vraiment pas compliqué de se faire expliquer le monde ferroviaire, c'est un des sujets où l'on rencontre le plus de spécialistes...

aiguillage · Message non lupar **aiguillage** » 10 oct. 2007, 22:29

Dites vous que les mêmes erreurs sont produites lors de l'écriture d'un article sur la pèche/politique/justice/jeux videos/mode:actualités internationale...

Ici on remarque les erreurs car c'est un domaine que l'on connait, mais les journalistes ne sont hélas pas plus compétents dans les autres domaines... C'est si difficile (long?) de demander à un spécialiste ?

amaury · Message non lupar **amaury** » 11 oct. 2007, 08:58

Non mais ça coute de l'argent. Les journaux sont gratuits pour être financés par la pub. Ils considèrent probablement que ce qu'ils écrivent est suffisant pour le commun des mortels...

A +

Amaury

Derje Boven · Message non lupar **Derje Boven** » 28 nov. 2007, 15:03

« Le tram-train Dualis peut s’adapter à différentes configurations », explique Olivier Delcroix, responsable commercial du tram-train chez Alstom. « En Rhône-Alpes, il mesure 42 m de longueur, 2,65 m de largeur et peut embarquer 251 passagers. Parfaitement compatible avec les réseaux de transport urbain, il permet d’utiliser les voies ferrées désaffectées. La première commande globale de 200 rames rend le prix du tram-train abordable. Sur les 31 premières rames livrées, 24 le seront à la Région Rhône-Alpes et 7 dans les Pays de la Loire. Dualis est fabriqué à Valenciennes. Il sera en circulation en 2011 dans l’Ouest lyonnais.»

Didier · Message non lupar **Didier** » 28 nov. 2007, 15:37

J'ai beau chercher dans la liste de contacts Alstom sur Lotus, ce Olivier Delcroix n'existe sur aucun site Alstom du monde !

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 28 nov. 2007, 15:42

Et .... ?

nanar · Message non lupar **nanar** » 28 nov. 2007, 16:48

Salut

Didier a écrit :J'ai beau chercher dans la liste de contacts Alstom sur Lotus, ce Olivier Delcroix n'existe sur aucun site Alstom du monde !

Oh tu sais, dans ma boite (600 personnes), les derniers arrivés restent non listés dans le système informatique gestion et intra-net pendant quelques temps...

alors chez Alstom, beaucoup plus grand... c'est normal :laugh:

(sachant que sans doute chez eux, comme chez ma boite, on bombarde de tout nouveaux p'tits jeunes
"chef de projet" ou "responsable commercial" comme ça, parce que "La Qualité" l'exige
et parce que l'Ancien qui porte en réalité l'opération a gueulé auprès de la Direction "arrêtez de tout me coller sur le dos" (déjà que lui, l'Ancien a le vrai boulot à faire, si en plus c'est lui qui doit se taper les "Rapports Qualités"... )

A+
nanar

Playschool · Message non lupar **Playschool** » 29 nov. 2007, 00:44

Et d'un autre côté, vue que la ligne est à sens unique, pourquoi des illustres inconnus ne seraient-ils pas directeur chef de projet technico-commercial chez qui ont veut ?

a+
playschool

Derje Boven · Message non lupar **Derje Boven** » 29 nov. 2007, 10:06

(un peu HS)

Découvrez votre nouveau blog des lignes TER Ouest lyonnais

René ZANDONA, Responsable TER des lignes de l'Ouest Lyonnais, vient d'ouvrir sur Internet un blog permettant d'échanger quotidiennement avec vous et avec les différents acteurs locaux impliqués dans la vie de votre ligne TER.

En publiant un ou deux billets chaque semaine, TER souhaite engager le dialogue de manière innovante et interactive, partager avec vous la vie quotidienne de l'Ouest Lyonnais avec TER.

Cet espace vous est ouvert, vous avez la parole !

Dès à présent, vous pouvez donc participer à cette aventure en postant commentaires et contributions sur le blog.

Alors à très bientôt sur www.maligne-ter.com/ouest-lyonnais.

al69 · Message non lupar **al69** » 01 déc. 2007, 18:04

la ligne est à sens unique

Une voie ferrée à sens unique... :idiot2:

A+

BBArchi · Message non lupar **BBArchi** » 30 janv. 2008, 18:09

REmontée de topic, au sujet du design du matériel ; la ligne graphique du matériel va t-elle ressembler au cassis pistache, ou à autre chose ?

Le tram-train Mulhousien va ressembler à ça :
http://www.region-alsace.eu/dn_actualit ... train.html

...le projet de tram-train périurbain reliant Mulhouse à la vallée de la Thur, dont la mise en service de la première phase est prévue pour décembre 2010. Date qui verra donc circuler, pour la première fois en France, les mêmes rames de tram-train sur le réseau de tramway de Mulhouse et la ligne ferroviaire de la vallée de la Thur.

Douze rames de tram-train Avanto de Siemens ont été financées à ce titre par la Région Alsace avec le concours du SITRAM.

La livrée définitive retenue pour le futur tram-train de Mulhouse - vallée de la Thur a été conçue par le graphiste espagnol Peret, également concepteur de la livrée du tramway de Mulhouse.

L’artiste devait prendre en compte, d’une part, la ligne graphique des tramways et bus du SITRAM, d’autre part, la ligne graphique des trains TER Alsace.

La proposition retenue respecte les symboles géométriques déclinés sur les tramways urbains. Les couleurs de fond de la livrée sont le gris et le bleu, agrémentées de la ligne bleue supérieure pour assurer la cohérence avec les livrées TER.

L’identité régionale spécifique est symbolisée par les lignes de couleur sur la partie droite et par la schématisation du réseau de transport TER, ici la ligne Mulhouse - vallée de la Thur.

Qui est en ligne ?