NON à l'A45

[chris]

J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre "voiture" et "moteur à essence".
Or, la voiture électrique existe déjà. Elle est chère à l'achat, a une autonomie limitée ce qui fait qu'elle ne rencontre pas de succès.

Croyez-vous un instant que le jour où les ventes de voitures classiques vont chuter pour cause de pétrole trop cher, les grands groupes industriels automobiles ne vont pas réagir ?
Regardez Toyota qui a senti le vent tourner : la Prius est un succès et on en voit de plus en plus.
Aujourd'hui, l'industrie automobile vends ( et fait du lobbying pour vendre ) les moteurs diesel sur lesquels elle a investit pendant des années.
Demain, elle développera ce qui est susceptible d'être acheté en grande quantité.

Bonne nouvelle ? Oui et Non.
Oui pour l'émission de CO2 qui aura été évitée mais par contre, il restera un problème qui n'aura pas été résolu : la congestion des axes existants et le financement (public) des infrastructures à construire.
C'est pour celà que je préfère investir prioritairement dans le transport collectif, à condition de savoir raison garder, de revoir le financement du transport public ( couvrir une exploitation déficitaire d'une ligne de train peut revenir bien plus cher qu'entretenir des routes et autoroutes ) et de mener des actions dans la cohérence et dans un plan qui a une vision de long terme.

Les autoroutes seraient utiles pour contourner les villages asphyxiés ? Et bien ça tombe bien car Lyon est justement dans ce cas de figure !
La rocade est a été une erreur car il suffit d'ouvrir une carte routière pour se rendre compte que l'itinéraire le plus court pour aller de Villefranche à Givors ne passe pas à l'est, par Meyzieu, mais à l'ouest de Lyon.
Autant je suis sceptique sur l'utilité de l'A45, autant je suis convaincu sur la neccessité du TOP.

Je pense qu'il faut faire preuve de pragmatisme, le monde de demain ne sera peut-être pas tel qu'on l'imagine aujourd'hui.
Et puis, comme disait Dédé il y a quelques temps : au pire, si un jour il n'y a plus de voitures, la plateforme sera prête pour y poser des rails. 

[matrix]

Et si y'avait pas eu TEO, les gens ne penseraient sûrement pas à habiter à Dardilly pour bosser à Pusignan !

Je ne pense pas que TEO ait été construit pour ça en priorité et de plus, je pense que l'exemple que tu utilises au dessus existait bel et bien avant TEO.
Alors TEO favorise un peu ce genre de pratique mais bon...

[Métropaul]

Concernant la Toyota Prius, il me semble qu'il avait été montré que, en tenant compte de la complexité du processus de fabrication, etc., son bilan carbone équivalait à celui d'un Hummer...

Chris : Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : un contournement de village par une rocade routière, ça induit une hausse négligeable de la capacité du réseau routier, et son but est bien de redonner vie à une localité coupée en deux et asphyxiée car il n'y a pas d'autre alternative. (Cas de plusieurs centaines de villages français : La Crèche (79) sur la RN11 et tant d'autres...)
Lyon n'est donc ABSOLUMENT PAS dans ce cas de figure : certes, l'autoroute passe au coeur de la ville, avec les graaves conséquences que nous connaissons, MAIS les alternatives existent. C'est juste qu'on préfère ne pas les mettre en place, et coller une autoroute qui augmente considérablement la capacité du réseau routier en foutant en l'air l'environnement.
(Et à mon humble avis, s'imaginer que, si l'on construit le TOP voire le COL, le déclassement de l'A7 va être obtenu du jour au lendemain, c'est se fourrer méchamment le doigt dans l'oeil.)

Je pense qu'il faut faire preuve de pragmatisme, le monde de demain ne sera peut-être pas tel qu'on l'imagine aujourd'hui.

Justement. Pas grand monde, pour le moment, n'imagine le monde de demain sans pétrole... Donc oui, faisons preuve de pragmatisme, refusons les diverses âneries autoroutières qui pleuvent en ce début d'année sur la région lyonnaise.

[Sylvain]

Comparer le contournement de Lyon avec celui d'un village... ça voudrait dire qu'on contourne le village parce qu'il est encombré par tous ses habitants qui vont au bistrot du coin ou acheter leur pain en voiture.

[Bibouquet]

Un village, on le contourne car il n'y a pas d'autre moyen pour améliorer la sécurité et les nuisances.
Lyon est déjà contournée, là où ne sommes pas d'accord, c'est sur  la capacité de la rocade Est à encaisser ce surplus de trafic. A l'heure actuelle, c'est effectivement pas très facile, mais on se place dans le futur, dans un contexte de pétrole très cher, quand le trafic routier va commencer à baisser au profit d'autres modes. Si ça c'est pas du pragmatisme.

Pas de panique, on ne parle pas de restreindre le trafic, c e qui parait-il coulerait l'économie française, on parle juste de le contenir et non de le reporter à l'identique, ce qui serait un échec !

[Still76]

Bon, alors je tiens à couper court à tous les fantasmes comme la voiture propre existe déjà, mais est étouffée par le lobby pétrolier. Cela sauvera quelques chiots j'espère  .

Les voitures électriques et hybrides : si on transforme ce genre de voiture en produit de masse, il va falloir trouver des métaux pour les batteries. A supposer qu'on les trouve, il faudra les recycler (nickel, cadmium et compagnie, c'est pas du gâteau).

Le moteur à hydrogène : bien évidemment, ce n'est pas le moteur pantone qui est contraire aux lois de la physique. Que ce soit par pile à combustible ou par combustion directe, il faut produire l'hydrogène. Donc avec de l'énergie, et là, pas de mystère, il faudrait construire des centrales électriques en masse.

Concernant les agrocarburants, je crois que le sujet a déjà été exploré. On n'a pas les surfaces agricoles pour remplacer les pétrole, ça détruit l'environnement (déforestation, pesticides) et ça fait augmenter les prix des denrés alimentaires.

Bon, il me semble avoir fait le tour. Sur ce, c'est pour quand la transformation de la ligne C3 en tramway et sa connection avec les lignes de l'ouest lyonnais  .

[mm]

A  l 'heure où les temps de parcours se réduisent considérablement avec la futur A89, ou bien le TGV Paris_Marseille ( 3h seulement );
la ville de Lyon, si elle veut concurrencer les métropôles europpéennes ( Barcelonne, Francfort ) doit avoir un réseaux de déplacement remarquable; les élus de Lyon le savent très bien c' est pour ca qu' il veulent agrandir la métropole en se rapprochant de St Etienne. (l' ex  réseaux Gibus de Givors ).

Nous souffront en quelques sorte des pressions europpeennes avec un trafic Est_Ouest en pleine croissance, et Lyon se trouve en plein milieu de ce carrefour, et encore heureusement que la RCEA ( Route Central Eurroppeenne Atlantique ) est en train d' être aménagé en 2X2 voies sur toute sa longueur, ce réseaux passe au nord de Lyon par Maçon mais ca ne suffira pas a combler le trafic.

L' A45 risque de pomper ce trafic, et si on construit un TOP ou un COL, cela risque de devenir un aspirateur auquelle Lyon sera complètement saturé a l' ouest, cette autoroute est complètement inutile car elle va créer de nouvelles liaisons de déplacements en plus du trafic pendulaire ( Rhône - Loire ).

Il faut améliorer absolument les TER, quitte même a créer une ligne express et pourquoi pas un TRANSRAPID puisque aujourd' hui le temps c' est de l' argent

[Bibouquet]

Pour faire la route entre Lyon et Poitiers de temps en temps, je peux te dire que la RCEA n'est pour l'instant qu'un doux rêve... Je préférerais qu'on améliore la desserte Corail / TGV sur cette relation, je serais ravi de faire ça plus souvent en train. Mais il n'y a que 2 trains par jour, avec des horaires qui ne conviennent pas du tout, et des retards quasi quotidiens et TRES importants, souvent en raison du vieillissement du matériel roulant...

[chris]

Lyon est déjà contournée, là où ne sommes pas d'accord, c'est sur  la capacité de la rocade Est à encaisser ce surplus de trafic.

Il ne s'agit pas d'un problème de capacité à absorber mais d'un problème de tracé.
Il ya 2500 ans, Euclide a démontré que "La ligne droite est la distance la plus courte d'un point à un autre".
Le tracé le plus court pour éviter Lyon passe à l'ouest, pas à l'est.

Les voitures électriques et hybrides : si on transforme ce genre de voiture en produit de masse, il va falloir trouver des métaux pour les batteries. A supposer qu'on les trouve, il faudra les recycler (nickel, cadmium et compagnie, c'est pas du gâteau).

Plus le prix du pétrole augmente, plus l'extraction de ces métaux et leur recyclage deviendra rentable.

la ville de Lyon, si elle veut concurrencer les métropôles europpéennes ( Barcelonne, Francfort ) doit avoir un réseaux de déplacement remarquable; les élus de Lyon le savent très bien c' est pour ca qu' il veulent agrandir la métropole en se rapprochant de St Etienne.

Cette folie des grandeurs nous perdra.
S'il est effectivement important de permettre à Lyon de rayonner en Europe et dans le monde, on perd de vue l'essentiel : l'intérêt des Lyonnais.
La mission des élus municipaux de Lyon est d'être au service des Lyonnais, pas de faire de notre ville une métropole européenne identique aux autres.
Je souhaite une ville où il fait bon vivre, pas un ensemble froid composé uniquement de banques et de bureaux.
C'est à l'économie d'être au service de l'homme, pas l'inverse.

[Sylvain]

Il ya 2500 ans, Euclide a démontré que "La ligne droite est la distance la plus courte d'un point à un autre".

On notera quand même que cette théorie n'est pas applicable sur notre Terre quasi-sphérique 

Plus le prix du pétrole augmente, plus l'extraction de ces métaux et leur recyclage deviendra rentable.

Peut-être. Quoiqu'on tombera aussi dans une pénurie un jour où l'autre.
Mais de toutes façons, même si c'est rentable, le prix de revient sera de toutes façons plus élevé, bien plus élevé que ce qu'on sait faire aujourd'hui avec le pétrole. D'où la remise en cause probable de pas mal d'habitudes prises dans cette ère de l'énergie pas chère.

[amaury]

Salut,

@ Chris : Ton raisonnement sur la ligne droite n'a, en matière de déplacements, que peu de sens puisqu'il ne tient compte ni du temps, ni des coûts. Le trajet le plus court n'est pas forcément le plus rapide, ni le moins cher. Dans moins de 5 ans, on aura, si je ne me trompe pas, la rocade Est ET le contournement Est (la portion de l'A432 entre les Echets et la Boisse sera construite). Si l'axe A6/A7 est déclassé au moins entre le Valvert et la Saulaie et aménagé en voirie urbaine comme tu le proposes, les véhicules n'auront aucun intérêt en termes de temps de trajet à passer par Lyon. Qui va quitter l'autoroute pour prendre une voirie avec des feux et une vitesse moyenne de moins 30 Km/h (et je suis généreux puisque la moyenne en ville doit être autour de 18 Km/h) pour gagner quelques kilomètres... et perdre du temps ?!

A +

Amaury

[Métropaul]

La folie des grandeurs, Chris, ce serait de créer l'A45 et le TOP dans le contexte actuel. Si ça fait classe d'avoir des BCL (biens collectifs locaux : équipements divers, infrastructures de transport, etc.) nombreux et performants, il est parfaitement possible de concilier rayonnement de Lyon et intérêt des Lyonnais. Le développement des TC et des innovations en matière de mobilité "durable" (vélo'v en est l'archétype, malgré tout ce qu'on peut en dire), c'est l'intérêt des Lyonnais et ça donne(rait) à Lyon une visibilité supérieure. Les projets autoroutiers vont rarement dans le sens des intérêts locaux (cf. Pradel qui pensait que l'A6-A7 sur le cours de Verdun inciterait les automobilistes de passage à s'arrêter pour visiter la ville et acheter des spécialités locales...).
Je ne suis pas un décideur de l'économie mondiale, mais franchement, j'aurais tendance à penser qu'une ville qui veut son énième contournement routier et qui débourse des sommes faramineuses rien que pour les études préalables, mais qui délaisse passablement ses TC, a pas mal de trains de retard (sans jeu de mots à deux balles).

Et c'est justement parce que, moi aussi, je souhaite une ville où il fait bon vivre, que je suis absolument contre ces projets autoroutiers qui, sous prétexte de rapprocher les territoires, ne réussissent qu'à couper encore davantage la ville de son environnement (à tous les sens de ce terme).

[BBArchi]

Info du jour qui rejoint le débat sur l'arrivée de flux supplémentaires :
Le Conseil général contre la liaison A89-A6
http://lyonmag.com/article.php?id=905

[Bibouquet]

Maintenant qu'on a amené le trafic ici, il faudra bien en faire quelque chose... preuve qu'il ne fallait pas l'amener.
Ca va être trop "class" Lyon dans quelques années, on aura une car autoroutière comme à Paris, génial !

[Métropaul]

Excuse-moi Bibouquet, mais qu'entends-tu par "car autoroutière" ?

Tiens, voilà l'A89... Celle qui parachève le passage de la région Auvergne dans la catégorie des victimes du tout-routier 

[Bibouquet]

Je voulais dire "carte", pardon

[Métropaul]

OK merci !

Ben ouais, c'est trop classe d'avoir 25 périphs, 42 contournements et 75 radiales... Non ?

[matrix]

Salut, je voudrais rebondir sur quelques points :

je trouve par exemple que l'A89 est plus prioritaire que l'A45. Il manque un lien entre Lyon et l'Ouest. On dira ce qu'on voudra mais l'offre sur la ligne Lyon Bordeaux en train est ce qui est et restera telle quelle, tellement que c'est pas évident en pratique (surtout pour traverser le massif central sans compter les rebroussements).

Alors finissons les quelques bricoles qui manquent en réseau auto/routier, et attaquons nous sérieusement aux autres pistes.

[BBArchi]

Matrix361 : chute grave du respect...

Ca finira juste de donner les quelques arguments qui manquent pour achever l'agonie des liaisons ferrées transversales au profit du "tout bagnole" et ce, pour longtemps, vu le coût (construction / maintenance) des infrastructures ferroviaires pour traverser le Massif Central ...

Ch'uis déçu...

[chris]

Tiens, on n'avait pas encore parlé de l'A89.... 
Puisque depuis le grenelle de l'environnement, il y a subitement plein d'argent pour faire plein d'autoroutes, à quand une LGV Lyon-Bordeaux ?

J'ai assisté au débat passionnant sur l'arrivée de l'A89 au conseil communautaire du Grand Lyon le mois passé. En fait, tout le dossier dépends de la réalisation ou non du COL.
Enfin, de toutes manières, c'est l'Etat qui tranchera.

[matrix]

Attendez on s'est pas compris : j'ai dit finissons les dossiers actuels commencés et améliorons les alternatives.

Une LGV Lyon Bordeaux, pourquoi pas : on l'a fait passer où ? Peut-on faire une estimation de trafic etc etc ? Ne peut-on pas songer à faire une bifurcation vers l'Espagne par exemple, je ne sais pas moi.

Mais en attendant une hypothétique ligne Lyon-Bordeaux en LGV, il faudra bien trouver une solution pour nos problèmes quotidiens...

[chris]

Une LGV Lyon Bordeaux, pourquoi pas : on l'a fait passer où ?

Ben par l'A89 pardi ! 

[Métropaul]

Et voilà, on est reparti dans la folie des LGV, autoroutes et machins-qui-vont-vite-et-n'apportent-rien en tout genre...

Pourquoi l'offre en train resterait-elle telle quelle entre Bordeaux et Lyon (et sur Clermont-Bordeaux aussi, tant qu'on y est) ? Pour des coûts dérisoires par rapport à la construction d'une autoroute ou d'une LGV, on pourrait relever sensiblement la vitesse sur pas mal de portions de la ligne classique. La mise en place de rames réversibles, comme c'est désormais le cas (XTER -oui comme matos y a mieux mais bon...) permet de gagner un temps non négligeable. Et pour peu que l'on bricole un shunt ou deux, le train, en termes de temps de parcours, n'aurait vraiment pas à rougir par rapport à la voiture. Ah mais c'est vrai, j'oubliais, comme l'Etat, en Auvergne, a tout misé sur la route, y a plus de sous pour les trains...

Mais en attendant une hypothétique ligne Lyon-Bordeaux en LGV, il faudra bien trouver une solution pour nos problèmes quotidiens...

Oh oui. Sauf que nos problèmes quotidiens risquent d'être sensiblement différents des problèmes actuels d'ici pas très longtemps. Je persiste à penser que laisser couler les lignes transversales du réseau ferré national et continuer le maillage autoroutier dans tous les sens est une aberration pour le moyen terme.

[Bibouquet]

Il manque un lien entre Lyon et l'Ouest. On dira ce qu'on voudra mais l'offre sur la ligne Lyon Bordeaux en train est ce qui est et restera telle quelle (...) Alors finissons les quelques bricoles qui manquent en réseau auto/routier, et attaquons nous sérieusement aux autres pistes.

ahhhhhhhh!!

1) Pour aller chercher l'A89 à Clermont, il y a l'A72, je suis bien placé pour savoir que c'est déjà très pratique
2) On peut construire l'A89, mais c'est très difficile d'améliorer l'offre ferroviaire ? Ben ça alors !
3) Quelques bricoles ? Non mais t'es pas dingue ? Tu sais combien ça nous coûte toutes ces autoroutes, et tu sais tout ce qu'on ne fait pas pendant qu'on fait toutes ces autoroutes ?[hr][/hr]

Une LGV Lyon Bordeaux, pourquoi pas : on l'a fait passer où ?

J'hallucine ou quoi ? Pour avoir vu l'intégralité de l'A89 cet été en rentrant de Bordeaux, on a pété la montagne pour faire passer cette autoroute sans doute très utile, et on arriverait pas à le faire pour la LGV ?

En 30 ans, vous avez vu ce qu'on a fait d'autoroutes en France, et vous avez vu combien de temps ça prend pour faire le TGV Lyon / Turin ? Et le Paris Bordeaux, il n'est pas encore fini... Et le Bretagne ? Bref, quand on dépense tous les sous d'un seul côté, on ne peut pas s'étonner qu'il n'y a pas assez de trains en France.

[matrix]

Et voilà, on est reparti dans la folie des LGV, autoroutes et machins-qui-vont-vite-et-n'apportent-rien en tout genre...

Je ne crois pas que ce soit la folie la LGV même si c'est bien sûr dans le court terme irréalisable. Ca ne peut qu'être mieux que l'offre actuelle...
C'est pas avec la ligne classique actuelle qu'on va attirer un potentiel...

Quelques bricoles ? Non mais t'es pas dingue ? Tu sais combien ça nous coûte toutes ces autoroutes, et tu sais tout ce qu'on ne fait pas pendant qu'on fait toutes ces autoroutes

Oh du calme . Quand je dis ça, ça concerne essentiellement l'A89 qui est prévue pour 2010. Ca c'est déjà lancé et c'est pas maintenant qu'on va faire machine arrière.

1) Pour aller chercher l'A89 à Clermont, il y a l'A72, je suis bien placé pour savoir que c'est déjà très pratique

Par un magnifique détour par l'A47... Bref mais acceptable .

[Bibouquet]

non non, je suis calme

Des milliards d'euros pour éviter un détour, en plus par autoroute, faut pas exagérer, on a vraiment le gout du luxe en France  !
C'est pas avec la ligne classique actuelle qu'on va attirer un potentiel... Je te laisse signer en bas de la page, je ne me permettrais jamais de dire des choses pareilles. Tu dis sans doute ça car tes uniques voyages en train sont à destination de Paris Prends le Corail entre Lyon et Tours, qui draine beaucoup, beaucoup de monde, et tu comprendras ta douleur. Pas étonnant que les gens prennent les autoroutes !

[matrix]

Euh j'ai regardé par curiosité pour faire Lyon - Bordeaux en train classique... Quand j'ai vu ce qu'ils proposent, j'ai préféré regarder pour un Lyon-Paris puis un Paris-Bordeaux. Et je sais très bien qu'il y a des lacunes sur les lignes que tu cites justement, et je propose l'électrification des portions non électrifiées et surtout des aménagements qui permettent une augmentation de la vitesse d'exploitation.

Après je ne prône pas la construction de pleins d'autoroutes, j'essaye juste de trouver un juste milieu.

Argument maladroit, je le concède mais qui allait dans le sens de dire que sur les grands axes actuels, ce qui est à la mode et vendeur c'est les LGV. Maintenant, techniquement, je pense pas que la traversée du massif central sera évidente mais je préfère comme toi que l'argent soit investi là dedans.

Maintenant, je dis qu'on ne peut pas d'un coup comme ça, en un claquement de doigt ce qui se fait sur la route.

[Bibouquet]

Qui a parlé de claquement de doigt ? Il s'agit justement de s'inscrire dans une nouvelle tendance. Et y'a un moment où il faut savoir s'arrêter sinon, on aura toujours une autoroute justifiée à construire.

Je ne te parle pas de concurrence enter les liaisons ferroviaires ou autre, je dis juste que quand on met des milliards (ouh ouh des milliards d'euros j'ai dit hein !!), y'a plein de choses qu'on ne peut pas faire ailleurs car l'argent c'est le notre, et il n'est pas illimité.

Mais en France, on a le gout du luxe, on a envie d'avoir une belle carte autoroutière bien complète, pour faire plaisir à tout le monde, avec des chaussées qui sont refaites tous les 6 mois, pendant qu'on abaisse les vitesses sur les lignes SNCF classiques, au lieu de refaire les voies.

On a beaucoup d'autoroutes en France, pour desservir quasiment tous les coins. Les autoroutes, jusqu'à preuve du contraire, ça transporte des véhicules dont la durabilité n'est encore pas assurée.

On parle de développement durable, là je crois qu'on n'y est pas du tout...

[matrix]

Bon apparemment ça va dans le bon sens, puisqu'il a été décidé après le grenelle de l'environnement, le gel des budgets mis à part l'A45 (on ne sait pas bien pourquoi hein  ).

Maintenant, comme tu dis, il faut des actes et vu qu'on est à la mode de la grande vitesse, parlons de l'axe Rhin-Rhône, le TGV Bretagne, le prolongement de la LN2 jusqu'à Bordeaux etc... Et y'en a d'autres, ça solutionnera déjà certains problèmes des lignes classiques. Ensuite, effectivement, là où on ne peut pas faire de TGV, il faudra bien traiter les axes "secondaires", en renouvellant les voies et apportant des solutions techniques qui amélioreront la vitesse commerciale (c'est pas pour ça qu'il faut supprimer les CC 72000 hein  ).

Enfin, je reste persuadé qu'on saura rebondir dans le mode routier, par le biais de véhicules électriques ou par des énergies renouvellables.

[Sylvain]

A ce propos, il y a un sujet (récent) sur le forum SARA (forum dédié aux routes et autoroutes)
http://forum.sara.free.fr/viewtopic.php?t=5037

"Trop ou pas assez d'autoroutes ?"

Même les amateurs éclairés spécialisés routes (comme nous le sommes côté TC) considèrent que l'essentiel est fait. Il reste bien quelques points de discussion (contournements, urbain/périurbain), mais le réseau d'autoroutes de liaison (au moins) est complet.

[mm]

je trouve par exemple que l'A89 est plus prioritaire que l'A45. Il manque un lien entre Lyon et l'Ouest. On dira ce qu'on voudra mais l'offre sur la ligne Lyon Bordeaux en train est ce qui est et restera telle quelle, tellement que c'est pas évident en pratique (surtout pour traverser le massif central sans compter les rebroussements).

Je partage ce point vis a vis de l' A89, qui a mon sens est un maillon indispensable pour désenclaver le massif central qui est complètement isolé, cette autoroute est une nouvelle OFFRE en terme de déplacement et non une autoroute "bis" de type A45, la liaison qui ouvrira en 2012 de Balbigny vers Lyon soulagera l' A47.

L' erreur de cette A89 réside dans le tracé au niveau de Clemont, cette autoroute passe au nord et non au sud a cause du parc des volcans, on parle déja de faire un Shunt au niveau de Clermont Fd qui permeterait de ne plus passer par l' A71, je fait le trajet régulierment entre Bordeaux et St Etienne, et je peux vous assurer que je ne prend JAMAIS l' autoroute au nord, mais la national 89 au sud avec un temps estimé de + de 5 minutes


Il ne faut pas oublier aussi que l' A85 est dornénavant terminer, ce qui va faire gagner 1 heure de trajet pour se rendre a Nantes, ce trafic aussi va passer par l' A89...

Mais alors pourquoi connstruire l' A45 me direz vous ? Parce que même si on devie le trafic du centre, Bordeaux et Nantes sur la portion de Balbigny en 2012, l' A47 ne pourra pas supporter le trafic en provence de Toulouse, le but c' est de dévier ce transit par l' A45 via Le COSE.

La région Aquitaine mais aussi la Limousin ont besoin de se raccorder a la région Rhône-Alpes, mais avec une LGV Lyon-Bordeaux, je crains que cette ligne ne vois jamais le jour car ce n' est pas rentable, la SNCF préfère passer par Montpellier via Toulouse pour se rendre à Bordeaux.

[hr][/hr]Un sujet aussi traitant de l' A89 sur ce site très complet ou je suis également inscrit...

http://forum.sara.free.fr/viewtopic.php ... &start=200

[chris]

Le grenelle de l'environnement a fixé des grands principes qui vont dans le bon sens. Maintenant, il est évident que les difficultés arrivent quand il s'agit d'appliquer ces principes aux réalisations concrètes, d'autant plus que la pluspart des dossiers autoroutiers dont on parle sont des projets plus ou moins avancés, sur lequels beaucoup de monde a déjà travaillé.
Quand un gros navire change de cap, il ne peut pas tourner d'un coup à 90°, il faut du temps et il est important d'aménager la période transitoire pour que tout le monde y trouve son compte, que les mesures soient acceptées et concertées.
En fait, il faudrait faire un "grenelle régional du déplacement" pour définir un schéma plus local des infrastructures à construire et à aménager.

J'ai le sentiment que depuis le grenelle, il n'y a plus le recul neccessaire pour replacer les projets dans une vison globale. Du coup, certains essayent d'accélérer la cadence parceque le temps joue contre leurs intérêts, d'autres défendent leurs intérêts locaux sans se soucier de la cohérence avec le reste du réseau routier et le réseau ferré, d'autres encore connaissent trop bien l'administration française et préfèrent un axe routier pour demain plutôt qu'un hypotétique tram-train dans 50 ans.
Pour gérer le court, moyen et long terme, il faut que les objectifs soient définis.
Fera t'on le COL ?
Fera t'on le barreau Chalon - Clermont pour désengorger la vallée du Rhône ?
Quelles autoroutes ferroviaires souhaite-t'on mettre en place et sous quels délais ?
Comment articuler la complémentarité rail-route tant pour le transport de personnes que celui des marchandises ?
Comment renforcer la compétitivité du rail et la fiabilité des dessertes par rapport à la route ?

Tant de questions n'ont pas de réponses aujourd'hui !

[Bibouquet]

Il ne s'agit pas de faire un "virage à 90°", mais quand on sait pour combien de temps on construit une autoroute, c'est pas dans 2 ans quand les travaux auront commencé qu'il faudra réagit. On continue à faire des infrastructures qui tiennent compte du fait que l'économie actuelle est basée sur le pétrole, sans tenir compte semble-t-il du fait qu'il va devenir hors de prix.

On ne peut pas se payer des autoroutes tout le tour du ventre ET des TC  efficaces, il faut choisir !

Et puis faut pas déconner, des autoroutes, on en a déjà beaucoup, alors l'économie actuelle ne va pas subir un choc thermique si on dit qu'on ne fait pas l'A45 et l'A89 quand même. On pourra rester sur les infra existantes, qui sont déjà capables de continuer à charrier l'économie actuelle tant qu'on a pas développé des infra plus durables.

Faudra pas aller vous plaindre ensuite qu'on paye trop d'impots en France, et accuser un tel ou un tel de couter trop cher à la collectivité !

[Didier]

A ce propos, il y a un sujet (récent) sur le forum SARA (forum dédié aux routes et autoroutes)
http://forum.sa...opic.php?t=5037

"Trop ou pas assez d'autoroutes ?"

Même les amateurs éclairés spécialisés routes (comme nous le sommes côté TC) considèrent que l'essentiel est fait. Il reste bien quelques points de discussion (contournements, urbain/périurbain), mais le réseau d'autoroutes de liaison (au moins) est complet.

J'ai pas encore parcouru le sujet, mais j'ai pris peur en voyant le résultat de leur sondage.
Trop d'autoroutes: 2 (dont moi-même)
Assez d'autoroutes: 16
Pas assez d'autoroutes: 20

La mentalité reste la même...

[Sylvain]

Oui, Didier.. je ne sais pas qui a voté (j'ai pas voté, d'ailleurs), mais le sondage ne veut pas dire grand chose. Je parlais surtout des commentaires (du moins pas des commentaires des petits nouveaux du forum)

[matrix]

Trop d'autoroutes, faut pas exagérer non plus. Assez oui, je pense, effectivement l'économie ne va pas s'écrouler avec l'absence de l'A89 et surtout de l'A45.

Je dis une chose :

- l'A89 est dans un stade bien avancé d'élaboration : on finit.
- l'A45 n'est pas lancée : on ne la fait pas (c'est effectivement loin d'être prioritaire).

Quant à l'argument du pétrole, je n'y crois pas trop dans le sens où je suis persuadé que l'industrie automobile y songe et est en train de préparer les voitures de demain qui fonctionneront avec une source différente du pétrole. Donc, les autoroutes auront tjs lieu d'exister.

[Métropaul]

Cette confiance aveugle dans le progrès nous perdra.
Supposons ne serait-ce qu'une milliseconde que la crise énergétique (et pas seulement crise du pétrole, attention) ne trouve pas de solution, on fait quoi ?
Donc non, si l'on était un peu raisonnable dans les hautes sphères, on dirait ceci :
-l'A89 : non. Le lien autoroutier existe déjà (détourné certes, mais il existe), et n'est de toute manière aucunement indispensable.
-l'A45 : et puis quoi encore ? Faire la chaussée avec un enrobé incrusté de rubis et de pépites d'or ?

La reprise des sections dégradées (c'est-à-dire la quasi-intégralité) des lignes Bordeaux - Limoges - Guéret - St-Germain - Lyon et Bordeaux - Brive - Ussel - Clermont, une mise à double voie partout où c'est possible, la mise à niveau de la signalisation (BAPR au minimum sur l'ensemble du tracé, voire BAL sur certaines sections) permettraient d'avoir des débits supérieurs à l'A89, pour un coût inférieur et un bilan environnemental sans commune mesure avec ces autoroutes.
Tu disais, matrix361, que ces lignes n'ont que peu de potentiel. Si tel était le cas, des sociétés privées se seraient-elles lancées dans la construction archi-coûteuse des autoroutes suivant largement le tracé des voies ferrées ? Si vraiment il n'y avait personne pour les financer, les appels d'offres seraient restés infructueux. L'A89 se paie même le luxe de faire des circonvolutions délirantes du côté de l'aire de la Corrèze, dans un relief tourmenté et un environnement maintenant anéanti. Si ça c'est pas la preuve qu'un investissement sur ces lignes RFF serait justifié financièrement...

[matrix]

Tu sais Metropaul pour aller à Bordeaux je peux aussi passer par Paris puis redescendre sur Bordeaux (A6 puis A10 de mémoire je crois) . C'est exagéré bien sûr.
Nous sommes d'accords, ce n'est pas une priorité, ok. Cependant, il n'est pas interdit d'y réfléchir et de le faire si ça apporte une évolution concrète sur notre mobilité. Surtout que l'A89 est déjà quasiment faite.

+1 avec tes propositions pour le réseau ferré mais malheureusement le lifting doit être fait sur pas mal d'autres lignes... 

Cette confiance aveugle dans le progrès nous perdra.
Supposons ne serait-ce qu'une milliseconde que la crise énergétique (et pas seulement crise du pétrole, attention) ne trouve pas de solution, on fait quoi ?

Parce que tu crois vraiment qu'on va se retrouver un jour, tous sans voiture car plus de pétrole ? J'y crois pas un seul instant. Je suis persuadé que les voitures électriques auront pris le dessus par exemple ou un autre système aura été trouvé (énergie solaire par ex...). A mon avis, comme je l'ai dit au-dessus, les équipementiers réfléchissent à comment rebondir plus tard.

[Topolino]

La sacro-sainte foi en l'inébranlable capacité d'invention du génie humain, qui viendra nous sauver de la pénurie de pétrole... redescends sur Terre, Matrix! 

Comme ça a déjà été évoqué ici, le problème ne vient pas tant des réserves physiques de pétrole (qui sont encore considérables) que du prix du baril, qui va continuer à grimper pendant des années voire même flamber de manière encore plus spectaculaire au moindre évènement politique affectant le Moyen-Orient. Viendra un moment où l'essence deviendra inaccessible pour le consommateur moyen à la pompe. On n'en est encore loin, mais rien ne laisse espérer un retournement de situation à venir.

Une autre foi inébranlable, celle de groupements d'équipementiers et de constructeurs automobiles qui réfléchiraient dans le plus grand secret à comment remplacer le pétrole. Idée fausse, encore. Equipementiers et constructeurs sont dirigés par des actionnaires traditionnellement intéressés par la rentabilité à court terme. Pour l'instant l'après-pétrole n'intéresse pas encore grand monde... espérons que lorsque les constructeurs devront s'y intéresser il ne sera pas déjà trop tard.

Cite-moi donc une solution possible:
- l'électrique? Les meilleures batteries ne permettront jamais plus de 200km d'autonomie.
- l'hydrogène? la filière n'est pas prête, et ça ne résoud pas le problème de la production d'énergie à la base
- les biocarburants? sans commentaire...
- l'énergie solaire? l'énergie apportée au m² par le soleil ne suffira jamais à mouvoir ta voiture, aussi légère soit-elle.

Il faut se rendre à l'évidence, aucun système d'accumulation d'énergie ne présente une facilité d'utilisation équivalente à celle du pétrole. Il faudra apprendre à faire sans cette manne.
Dans tous les cas, les voitures de demain n'auront certainement pas plus de 200km d'autonomie, et leur vitesse de pointe risque d'être inadaptée aux magnifiques autoroutes que l'Etat nous promet.

[xouxo]

- les biocarburants? sans commentaire...

As-tu une bonne raison pour ne pas en parler? Pour produire du pétrole en faible quantité, ça me parait être plutot une bonne idée. (meme si la surface agricole actuelle ne suffit pour alimenter toutes les voitures)

[chris]

Se déplacer va effectivement revenir de plus en plus cher mais je crois effectivement comme Matrix que l'industrie automobile va réagir. D'ailleurs, ça a déjà commencé dans certains Pays, j'ai plus de doutes pour le notre.
Souvenez-vous les premières batteries de téléphone portable et leur autonomie.....

Et puis, quoi qu'il en soit, le trafic ne va pas s'arrêter du jour au lendemain. Donc même s'il diminuait, celà ne nous dispense pas de faire des aménagements routiers et autoroutiers pour permettre à certains déplacements de ne plus passer par les routes nationales.
L'objectif n'est pas d'avoir des routes sans cesse encombrées. Le jour où l'on circulera sans bouchons, tout le monde s'en portera mieux.

Après, effectivement, il faut faire des choix budgétaires ( l'A45 est-elle vraiment neccessaire ? ), respecter la biodiversité, et réfléchir aux moyens de se déplacer autrement et mieux.
Mais les déficits du transport public peuvent également rapidement devenir un gouffre.

[BBArchi]

Ca va s'arrêter quand, ce berlurage grand format à propos du biocarburant ?

Il est aujourd'hui PROUVE que la filière de production dans son intégralité, consomme en terme d'équivalence, 1 litre de carburant pour en produire 1 !
Plus la totalité des catastrophes associées sur le plan de l'équilibre agricole.
Plus la totalité des dégâts sur l'agriculture vivrière, y compris sous nos latitudes : vous aurez tous l'air bien marioles quand il vous faudra payer 8€ au kilo pour les poireaux et les patates !

Il suffit d'aller sur n'importe quel moteur de recherche, taper BIOCARBURANTS, bien évidemment d'aller voir ailleurs que sur les sites associés au lobby pétrolier, et de faire le tour de la question. En une demi heure, il est très facile d'avoir une opinion claire à ce sujet.

C'est LA supercherie du moment, qui non seulement est pathétique, mais est malheureusement dramatique parce qu'elle monopolise tout l'effort de recherche qui pourrait etre orienté sur d'autres pistes ! Et le temps perdu avec ça ne se rattrapera pas.

[Sylvain]

Si le biocarburant sera une des solutions... mais elle ne sera pertinente (et souhaitable!!) que pour la production locale par l'agriculteur pour ses propres besoins (machines agricoles).

[BBArchi]

Si, le biocarburant sera une des solutions... mais elle ne sera pertinente (et souhaitable!!) que pour la production locale par l'agriculteur pour ses propres besoins (machines agricoles).

Mouif... alors commençons par dépénaliser l'usage des huiles végétales dans les mélanges de carburants pour moteurs diésel (sur le plan fiscal, hein, on est pas des boeufs non plus !)

Mais je ne pense pas du tout que ce soit cet usage qui soit mis en vedette...

(des "paysans" ? Késaco ? les indigènes en blouses bleues et bérêt que l'on rencontre au dela du périph ? ) ?? 

[Métropaul]

Je préfère le terme "agrocarburant", qui dit mieux comment est produit cette substance. D'aucuns, au vu des dégâts occasionnés par cette production en masse dans certains pays, parlent même de "nécrocarburants".

Se déplacer va effectivement revenir de plus en plus cher mais je crois effectivement comme Matrix que l'industrie automobile va réagir.

et

Je suis persuadé que les voitures électriques auront pris le dessus par exemple ou un autre système aura été trouvé (énergie solaire par ex...).

Donc, l'un "croit" et l'autre "est persuadé"... Ca c'est de l'argument rationnel ! Alors que les stocks de pétrole qui sont, eux, au plus bas outre-Atlantique, c'est un fait réel...

[mm]

Une prochaine réunion des maires des principales villes de la région Rhône-Alpes, aura lieu a St Etienne.

Parmis les sujets essentiels, les maires débatteront des moyens de communication, entre les différentes agglomérations.
Bien-entendu, le dossier de l' A45 sera très certainement évoqué entre les 2 maires de Lyon et St Etienne


voici l' article qui parle de cette rencontre
http://www.zoom42.fr/actu/ACT_detail.asp?strId=15700

[BBArchi]

Infos complémentaires vues coté Rhône :

...

A45 : dans l'attente de la déclaration d'utilité publique

La déclaration d'intérêt public de l'opération se fera par décret. Il doit intervenir légalement avant le 20 juillet 2008.
Opposants et partisans sont suspendus à la décision du Conseil d'État. Elle motivera ou pas la décision du ministre de l'Écologie, du Développement et de l'Aménagement durables de prendre le décret déclarant officiellement l'utilité publique de l'opération. En tout état de cause, celui-ci doit intervenir avant le 20 juillet, soit le délai maximal légal de dix-huit mois à compter de la clôture de l'enquête publique. Cette nouvelle étape fait suite aux conclusions par la commission d'enquête publique qui avait donné son feu vert à la réalisation du projet A45, le 3 août 2007.
Le 3 décembre, François Fillon donnait l'assurance que l'A45 serait ouverte en 2015 « conformément aux engagements de l'État ». 2015, l'horizon est encore loin et c'est d'ailleurs pour le réduire que les deux CCI concernées en appellent à la mobilisation afin de ramener à des délais plus courts les prises de décisions entre chaque étape, afin « de gagner au moins deux ans »...  

http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/972833.html

Et vue coté Loire :
http://www.leprogres.fr/infosdujour/loire/972739.html
[hr][/hr]

27/01/08 Un article "orienté" ce jour dans le progrès :
http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/978472.html
... L'A 45, l'alternative attendue mais aussi contestée

L'A 47, que ses plus virulents détracteurs ont du mal à qualifier d'autoroute, devrait changer de vocation lors de la mise en service de la future liaison reliant Lyon à Saint-Etienne, l'A 45. A péage mais moderne et rapide, elle est appelée à devenir la véritable autoroute entre Lyon et Saint-Etienne. L'A 47 assurera alors, en principe, plus un rôle de dessertes locales.

Attendue avec impatience par des nombreux usagers de l'A 47, la future autoroute n'a pas que des partisans. Dans le Rhône mais aussi la Loire, des riverains et leurs élus locaux, les écologistes se sont dressés sur son passage. Mais aussi, Michel Mercier le président du Conseil général du Rhône qui préférait une rénovation de grande ampleur et des aménagements de l'A 47.

Les chambres de commerce de Saint-Etienne/Montbrison et Lyon ont, elles, fait front commun pour faire avancer un projet qui jouait les Arlésiennes. Mobilisation payante puisque Dominique Perben, alors ministre des Transports, a pris la décision d'ouvrir l'enquête publique qui a eu lieu début 2007 et fut ponctuée par un avis favorable, assorti de quelques réserves, le 3 août dernier. Le 3 décembre, le Premier ministre, François Fillon, confirmait que l'A 45 serait mise en service en 2015. Le décret de déclaration d'utilité publique doit être pris au plus tard le 20 juillet 2008 ainsi que l'impose la loi. André Mounier et Guy Mathiolon, les présidents des CCI et Saint-Etienne et Lyon, souhaitent qu'il soit signé plus tôt mais espèrent surtout plus globalement que la mise en service de l'A 45 puisse avoir lieu avant 2015. Ils ont envoyé un courrier argumenté à François Fillon pour exprimer cette attente. Guy Mathiolon a également évoqué ce dossier avec Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux Transports, le 7 janvier dernier, dans le cadre d'un entretien plus général sur les infrastructures de transport, y compris l'aéroport Saint-Exupéry, concernant la CCI de Lyon...

Les indications du lobby probagnoles sont appliquées à la lettre :

Manifestement pas un mot sur le pourquoi du comment, pas le quart du début d'une amorce d'idée d'un autre moyen que l'autoroute pour rallier St Etienne à Lyon, tout est soigneusement "gommé", "lissé", formaté, enfumé.


Quelqu'un pourrait penser à prendre contact avec les journalistes en question, pour leur expliquer le principe de pluralité de vues ?[hr][/hr]Et puis, le compte rendu de la rencontre des maires du 24 janvier :
http://www.zoom42.fr/actu/ACT_detail.asp?strId=16087

[mm]

Le premier ministre s' apprêterait d' ici sous peu de signer la DUP; mais on apprend pas étonnement que le trafic de l' A47 est en diminution 

J' ai du mal a y croire pourtant les chiffres publié par la DDE sont fiable...
Il y a encore un espoir de faire marche arrière d' après les Verts, car cette diminution est dûe a une augmentation de la fréquentation TER;

Avec aussi l' arrivée de l' A89, le trafic transit  ALPES-AUVERGNE-SUD-OUEST ( Bordeaux - Nantes ) ne passera plus par la capital ligérienne en 2012


Voici l' article
http://www.zoom42.fr/actu/ACT_detail.as ... rtTypId=46

[nanar]

Salut

Pour moi, ce qui m'étonne  mm@, c'est .... ton étonnement 

Nous ne sommes peut être pas des puits de science et de prospectives sur Lel, mais on a quand même
pas mal écrit que la hausse des prix du pétrole et la raréfaction de celui-ci  diminuera le trafic automobile,
et que ça se produira bien avant que tu marches avec une canne 

Ben voila, il semble qu' on commence à y être. 

A+
nanar

[Derje Boven]

C'est peut-être un léger HS, mais je rappelle que :

TER, nombre de voyageurs quotidiens : 120 000 [...] soit 20 % d'augmentation de la fréquentation en deux ans.

http://www.rhonealpes.fr/20-transports.htm