Metro MF 2000 : pas très cher, au fond...

[nanar]

Salut

P'tit Karim rapporte le 19 juin 2008, dans le Forum Skyscrapercity francophone
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=648225

161 rames, soit 805 voitures (gabarit parisien) pour 700 M€.

Mais qu'est ce qu'on attend pour dépneumatiser notre métro lyonnais ? 
On va récupérer le coût des travaux grâce au differentiel sur la première commande de matériel roulant

A+
nanar

[babskwal]

Salut,

C'est parce le métro de Lyon est sur pneus qu'il reviendrait cher en renouvellement ? (Ca reste à prouver d'ailleurs) Ou du fait de petites séries

@+

[mathieu.38]

C'est les petites séries qui font exploser le cout unitaire. Pour réduire le prix, la seule solution est de commander le même matériel qu'une autre ville au gabarit lyonnais (2.9 m).

[nanar]

Re

D'ailleurs des métros au gabarit 2,80 à 2,90 m, il en existe des tripotées.
(2,80 m ça ne poserait pas de vrais problèmes à Lyon : tu visses des poutres de 5 cm sur le nez
des quais et la lacune est comblée).
Donc les industries ferroviaires ont une offre appropriée et se font concurrence.
Mais ce sont des matériels sur fer.

A vue de nez, il  doit se fabriquer 500 bogies fer dans le monde  quand on fabrique UN bogie pneu. 
Je crois qu'elles sont là les grandes et petites séries.

A+
nanar

[mathieu.38]

Re,

Le métro lyonnais est-il transformable rapidement en métro fer (sans trop de contraintes pour les riverains vu la faible profondeur) ?

[babskwal]

Re,

Je ne suis pas un défenseur mordicus du pneu, mais est-ce vraiment logique d'abandonner le pneu après seulement qq décennies ? La petite série, c'est aussi le gabarit... Et les constructeurs ont appris à faire du matériel modulaire pour limiter les coûts dus aux petites séries.

Pour ce qui est du gabarit, pourquoi réduire ? On a construit à grands frais des tunnels pour ce gabarit, il faudrait au moins s'en servir !

@+

[StephaneDM]

Arretez les delires !
Un metro sur pneu, faut le garder !
Niveau confort, souplesse, vitesse, arretez de penser QUE pognon
Qui a déjà voyagé dans les lignes fer du metro de Paname ?  Ca couine à chaque virage, et c'est nettement moins souple
sans parler des vibrations pour les riverains, surtout que le metro Lyonnais n'est pas vraiment profond

En effet, mieux vaut grouper les achats avec des villes dont le materiel est similaire.

pour info, Marseille n'a toujours pas en projet d'acheter quelques trains supplémentaires pour le prolongement de 4 stations à ouvrir dans 1 an 

[Sylvain]

Qui a déjà voyagé dans les lignes fer du metro de Paname ?  Ca couine à chaque virage, et c'est nettement moins souple

T'as déjà voyagé dans le MF2000??? Moi pas encore, mais il parait que c'est mieux que le MP89

En effet, mieux vaut grouper les achats avec des villes dont le materiel est similaire.

Lyon et qui d'autre??
Villeurbanne et Vénissieux? 

[mathieu.38]

Pour les virages, on n'est pas à Paris ici, on a beaucoup de lignes droites vu que nos lignes sont construites sous des avenues qui par définitions n'ont pas de virages : pour la D c'est tout droit entre Grange Blanche et Guillotière.

Et le "pognon" c'est quand même le nerf de la guerre par les temps qui cours.  

Pour le gabarit, il me semble avoir lu, que ce n'est pas un problème pour adapter le MF2000 en 2.9 mètres.

Le problème du MP89 c'est le bruit : c'est insupportable de voyager dedans, les impostes et l'inter-circulation n'arrangent pas les choses (deux idées à ne surtout pas reprendre). Par contre, les portes sont larges et c'est bien motorisé (et le gabarit est faible).

[LEL - admin]

Au lieu de vouloir "ferrer" le métro de Lyon avec toutes les conséquences que ça aura en terme de modification de l'infrastructure et notamment les barres de courant, essayons plutôt de voir si une possibilité de commande groupée avec Marseille et Paris ne serait pas plus économique. Marseille va bien devoir penser à renouveler son matos qui est plus vieux d'à peine un an. Le MP05 pourrait très bien faire l'affaire.

[Rémi]

Salut

Le problème du MP05 est qu'il est au gabarit 2,40 m donc une mutualisation de commande avec Paris semble à exclure. Par contre, industriellement, les synergies peuvent exister avec les plateformes de matériel destinés aux marchés asiatiques qui sont pour la plupart à 2,90 m.

Pour le roulement fer, j'ai pris le MF2000 et c'est sans commune mesure. Oubliez toutes vos références. Le MF2000 est 100 plus silencieux qu'un MP89. Mais le MF2000 a la ventilation réfrigérée et donc pas de baies ouvrantes contairement au MP89. Si on prend un MPL75 qui n'a pas de baies ouvrantes (mais pas de ventilation réfrigérée), le MF2000 reste encore plus silencieux (par la chaîne de traction cette fois). Et on n'a pas les inconvénients du roulement "patatoïde" du pneu que même la suspension pneumatique du MP89 n'arrive pas à annuler.

Pour les crissements, le bogie semi-articulé et l'implantation d'un fil d'acier flasqué sur l'extérieur de la roue permet de réduire considérablement le niveau sonore. Testé voici une semaine sur la ligne 2 y compris dans les courbes de La Villette, ce matériel est un pur régal en roulement.

A+
Rémi

[mathieu.38]

Marseille est plus riche que nous ? Parce que chez nous, le renouvellement du métro n'est pas encore prévu, on va juste enlever des sièges pour faire face aux prolongements.  :P

Et la commande du MP05 n'es pas encore faite, si mes sources sont bonnes.

[nanar]

Salut

La petite série, c'est aussi le gabarit... Et les constructeurs ont appris à faire du matériel modulaire pour limiter les coûts dus aux petites séries.

Pour ce qui est du gabarit, pourquoi réduire ? On a construit à grands frais des tunnels pour ce gabarit, il faudrait au moins s'en servir !

Mais je n'ai pas parlé de réduire le gabarit, juste évoqué que 2,80 m et 2,90 m c'est PEU different. 

Il y a 2 ans à peu près le constructeur CAF a passé un contrat de livraison de trains composés de
voitures de 20 mètres sur 2,80 m pour le métro de Madrid, à UN M€ par voiture.

Pour les rames sur pneus de Lyon, quand en 2005 (sur le projet  Oullins), le Sytral écrit 50 M€
pour 7 à 8 trains de 3 voitures, ce qui met la voiture à plus de DEUX millions c'est qu'il avait
peut être taté  le terrain auprès de Alstom ?


Par contre, je reconnais que je n'ai aucune idée du prix d'enlèvement des pistes de roulement et de
guidage sur la voie du MPL, de la pose de nouveaux rails fers et de l'interposition éventuelle de
silent-bloc sous les dits rail fer.

Mais si par exemple 25 trains de 4 voitures coûtent 100 M€ au lieu de 200 M€,  j'imagine que
sur une ligne longue de 10 km on ne devrait pas être loin de récupérer la mise ?

A+
nanar

[Rémi]

Salut

Mais si, la commande du MP05 est déjà passée et je peux même te dire qu'une première rame est en cours d'assemblage ! Quant à Marseille, il n'est pas prévu de commande de matériel pour les extensions donc même situation qu'à Lyon.

Ah pour info, le MF2000 fait 4,3 M€ (pour 161 rames de 5 voitures type S-N-N-N-S, soit trois motrices encadrées par deux remorques pilotes)

A+
Rémi

[babskwal]

Re,

Je reste persuadé que c'est pas le pneu le problème ! Et penser que passer au fer réglera le problème, c'est rêver. En France, contrairement à d'autres pays, on a tendance à archi-spécifier lors d'une commande et à ne pas laisser le constructeur proposer quelque chose d'adapté. Un seul contre-exemple : Citadis. Pour les métros, on en est au même point qu'à l'époque du TFS Nantais...

@+

[DENY84]

Juste pour dire que le passage de la voie pneu a la voie fer ne coutera pas tres cher a mons avis et n'est meme pas obligatoire si une prise de courrant adaptee est installe sur les nouveau metros fer. (A la RATP, certains metro fer (adaptes) peuvent emprunter els sectiosn sur pneu, sans parler de la periode de pneumatisation des lignes qui restaient exploitees avec les spagues.

Par contre si on fait une depneumatisation, il faudra conter quelques mois d'interuptions de la ligne! techniquement cela ne pose aucun problemes car une voie fer prend moins de place et est bien (bien) moins complexe qu'une voie sur pneu (qui a plein de bidules et de machins en plus).

A mon avis la depneumatisation sera phycologiquement difficile (apres des annes de bourrage de crane sur le pneu c'est l'avenir) mais ce sera une tres bonne chose pour les reseaux Francais! (A mon avis la consommation electrique et les depense de maintenance baisseront nettement aussi)

[nanar]

Salut

Babskwal constate

En France, contrairement à d'autres pays, on a tendance à archi-spécifier lors d'une commande
et à ne pas laisser le constructeur proposer quelque chose d'adapté

.

C'est normal, on est cartésien, terme que nous Français affectionnons , car si nous prétendions être
simples et logiques, une majorité de peuples se foutrait de notre tronche...  
ALors que C.A.R.T.E.S.I.EN., ça en impose  (je reconnais qu'il y a des peuples  nettement plus mrdiques que nous)

Quand, parallèlement à ça,  on constate en Allemagne l'extrème diffusion  des véhicules stadtbahn B,
tant dans la rue qu'en souterrain, en versions 28 m,  38 m,  2x 28 m,   28 m + 38 m, 3x 28 m ... 
capables de répondre à presque toutes les demandes de capacité, on peut rester sur le cul.

Pourvu qu'on se le botte un jour, quand même.  On sait faire parfois  (centrales nucléaires, TGV, etc...).
Alors, quand pour les TC urbains noududiou ??

A+
nanar

[mathieu.38]

Salut

Mais si, la commande du MP05 est déjà passée et je peux même te dire qu'une première rame est en cours d'assemblage ! Quant à Marseille, il n'est pas prévu de commande de matériel pour les extensions donc même situation qu'à Lyon.

Ah pour info, le MF2000 fait 4,3 M€ (pour 161 rames de 5 voitures type S-N-N-N-S, soit trois motrices encadrées par deux remorques pilotes)

On peut pas avoir du MP05 nous aussi ?

4.3M€ c'est le prix par rame ou c'est 4.3 Md€ pour les 161 ?

[nanar]

Salut

Tu es comptable, voui zou non ? 
700 millions euros divisés par 805 caisses, multipliés par 5 caisses par train = 4,3478 millions euros par train
Ces trains sont de MF 2000, pas des MP05

A+
nanar

[mathieu.38]

Ben oui mais en vacances 
J'avais pas vu l'histoire des 700 M€. [s]Pour 36 trains de 4 caisses, çà fait quand même 619 M€ (et encore on les aura pas au prix RATP), de quoi manger la capacité d'investissement du Sytral pour 4 ans.[/s]

Edit : la partie barrée est fausse, voir plus bas.

[Rémi]

Salut

Les 161 trains MF2000 de la RATP c'est 4 300 000 euros par rame !

A+
Rémi

[Métropaul]

C'est vrai que le MF2000 peut réconcilier pas mal de gens avec le bon vieux roulement fer/fer.

Il faut voir si dépneumatiser le métro lyonnais (ce qui effectivement coûterait cher sur le coup) ne pourrait pas être vite amorti du fait du plus faible coût unitaire des rames (puisqu'on peut plus facilement mutualiser les commandes avec d'autres réseaux), de l'entretien ('fin, je suis pas spécialiste, mais j'imagine que tant pour l'infra que pour le matériel, ça doit être plus facile à gérer, non ?) et de la consommation énergétique.

Et SURTOUT, on aurait enfin un métro qui peut rouler dehors

[mathieu.38]

Les 161 trains MF2000 de la RATP c'est 4 300 000 euros par rame !

Merci Rémi, il est temps que les vacances arrivent : je rectifie mes propres conneries, 155 M€ pour 36 rames (et pas 619). Finalement, l'investissement est plus que supportable vu les finances du Sytral, une fois T4 fini s'est faisable facilement.

[Europacorp]

C'est vrai que le MF2000 peut réconcilier pas mal de gens avec le bon vieux roulement fer/fer.

ouais, enfin avant de crier victoire, il reste pas mal de problèmes pour métalliser le métro lyonnais (points déjà soulevés dans un post sur MB)
- problème pendant les travaux (services de remplacement coûteux, où trouver plusieurs dizaines de bus articulés et de conducteurs dont on aura besoin que temporairement? )
- problème de hauteur des quais: si on fait sortir MA, MD ou MB au plein air, il faudra prévoir des quais en hauteur, ce qui bouffe de la place aux stations et fera du métro en surface un mode "très lourd" (à l'inverse du tram qui permet la cohabitation auto/tram sur les axes qu'il emprunte).
-problème de sécurité au niveau de l'alimentation électrique des métro lyonnais. Si on opte pour une LAC, il y a le problème de son insertion sur les métros, sachant que les tunnels ne sont pas très hauts.

[babskwal]

Salut,

Pourquoi faire sortir le métro ? Pour aller où ?

@+

[lio]

a Oullins? 

[mathieu.38]

ouais, enfin avant de crier victoire, il reste pas mal de problèmes pour métalliser le métro lyonnais (points déjà soulevés dans un post sur MB)
- problème pendant les travaux (services de remplacement coûteux, où trouver plusieurs dizaines de bus articulés et de conducteurs dont on aura besoin que temporairement? )
-problème de sécurité au niveau de l'alimentation électrique des métro lyonnais. Si on opte pour une LAC, il y a le problème de son insertion sur les métros, sachant que les tunnels ne sont pas très hauts.

La RATP arrive bien à faire circuler des métro fer sur des lignes à métro pneu sans LAC. Je sais bien qu'on n'est pas à Paris mais à Lyon, mais on n'est pas si con que çà quand même. 

[StephaneDM]

a Oullins? 

J'ai lu dans un journal que pour Oullins, ils voulaient passer SOUS le Rhone[hr][/hr]Et pourquoi pas faire une commande grouppée avec... Santiago au Chili ? 




Ou de Mexico


C'est aussi du Alsthom !

[BBArchi]

Ouifffffffff, bin autant l'architecture du métro de la photo du bas, passe encore, mais ces trois matos... què mhocha... !  Mais qu'est ce qu'ils f....... les designers, ils roupillent ?

Ho, on se réveille ! faites - enfin - votre boulot ! Assez de bonne conscience "bloquée" par des impératifs techniques : le client se tape éperdument de savoir si le trigonobranchischose hélicoïdal à pression autoinversée régulée par différentiel à pneumatisation synchrone est bien en position "on" pour que le matériel arrive ! Faites enfin du beau, du vrai, du chouette, du qui donne envie. Capito, si ? Donnez envie. Arrêtez de pourrir la vie et faire fuir ceux qui souhaitent que ça aille mieux, avec ce type de résultat lamentable ("on peut pas faire autrement, ça coûte, pas le temps, pas envie" etc...) Ah bah oui, ça coûte d'aller contre le poids des habitudes bien rassies...

Dsl, c'est mon coup de gueule, mais il serait enfin temps que ça change.  on est en 2008, pas en 1950 !

[Rémi]

Salut

Le premier est la version chilienne du MP89, le second un dérivé de la famille MF67/MP73 et le troisième est la version mexicaine du MP59 sorti en 1968 !

A+
Rémi

[BBArchi]

Merci Rémi !

Bon, et à part ça, tu aimes ?

[Métropaul]

Ha, je me disais bien que le premier me rappelait les MP89...
@BBArchi : entre un matos moche qui marche et qui trimballe confortablement des gens, et un truc moins confortable, plus galère à entretenir et payé avec un surcoût de 50% paske Starck ou Lacroix a tenu à poser sa prétendue "griffe inimitable" sur le matos, je préfère encore la première solution.

[nanar]

Salut

Un métro souterrain n'étant pas destiné à être vu (et c'est encore moins vrai si on construit des portes palières
en station), à quoi sert qu'il soit esthétique 
Admettons que l'intérieur doit par contre présenter un certain agrément esthétique, en plus d'autres "types de confort"

Evidemment les métros de Santiago et Mexico circulent aussi de façon visible, en extérieur ( et pourtant ça devrait
être impossible puisqu'ils sont sur pneus, et qu'un métro sur pneus ne peut ............. )

A+
nanar

[BBArchi]

Ha, je me disais bien que le premier me rappelait les MP89...
@BBArchi : entre un matos moche qui marche et qui trimballe confortablement des gens, et un truc moins confortable, plus galère à entretenir et payé avec un surcoût de 50% paske Starck ou Lacroix a tenu à poser sa prétendue "griffe inimitable" sur le matos, je préfère encore la première solution. ;)

Et entre la peste et le choléra, on peut aussi choisir sa pathologie ?

Starck, Lacroix... What else ? Faire simple, sympa, costaud, beau, pas cher, confortable, c'est réservé vrai luxe ? Et parce que 100 ans de vieilles habitudes et d'idées reçues ont du mal à être évacuées, le beau est nécessairement inutile et forcément fragile ? Les boeufs qui ne respectent pas leur cadre de vie auraient raison, finalement ?

On m'aurait berluré ?


Nanar> parce qu'un métro ne se voit pas, il doit être moche ? c'est vrai qu'à l'image d'un ascenseur, on est juste de passage dedans, alors la cabine vue de l'extérieur, bof. Bin oui, mais il y a aussi des ascenseurs vitrés, et visibles de l'extérieur, et tout et tout... et qui sont chouettes ! Alors le métro, bin il participe aussi à l'esthétique générale de l'outil.

Et puis, ça sert à quoi de faire des stations sympas et ouvertes comme à Lyon, alors qu'on peut mettre la pression aux claustrophobes en les coinçant derrière des portes au ras du quai ?
>:D >:D >:D >:D

[nanar]

Salut

C'est que, a bien des points de vues, "des goûts et des couleurs on ne discute pas".
J'ai trouvé beau, il y a presque 40 ans, le métro de Mexico, ta 3ème image.
celui de Santiago (1ère image) me plait bien, et celui de Lyon est tellement beau qu'il devrait circuler en extérieur
(et il était beau aussi quand il était en orange 2 tons, quoiqu'en pensent et disent certains sur ce forum  )

Qui trouve que c'est beau, une rame Sprague du métro de Paris ? plein de gens, et pourtant ... c'est affreux 
Hein, non, c'est pas affreux... ah bon   

A+
nanar

[Topolino]

D'accord avec métropaul...

Ce qui est à la mode se caractérise avant tout par une forte propension à se démoder, parfois même très rapidement... En 94 les Eurotram strasbourgeois paraissaient délicieusement futuristes, aujourd'hui leur silhouette commence à faire sérieusement vieillotte... mais les exemples ne manquent pas 

Pour un matériel métro/tram supposé durer plusieurs dizaines d'années (sauf à Nancy), mieux vaut choisir une design simple, sans fioritures, et intemporel 

[BBArchi]

... et celui de Lyon est tellement beau qu'il devrait circuler en extérieur
(et il était beau aussi quand il était en orange 2 tons, quoiqu'en pensent et disent certains sur ce forum  )

Hihihi, Nanar ne sait pas qu'il existe un métro sur le plateau ....  ... et qu'il circule en extérieur !  :2funny:

Bon sans rire maintenant, la couleur grisouille pré-salie appliquée sur not' métro orange pour faire moderne ne me plait pas du tout.