NON à l'A45

[Sylvain]

Le terme "développement durable" qui associe l'environnement à l'économie et au social, me parait justement la bonne manière de poser le problème : le progrès technique n'est pas une fin en soi et ne peut servir la personne humaine que s'il s'inscrit dans une vision "durable" en respectant l'environnement et les rapports humains.
Si on ne fait pas pas de "développement durable", on fait quoi d'autre ?

Non mais le développement durable, c'est un bon concept, je pense.
C'est juste que l'appellation est galvaudé, et on colle l'étiquette développement durable à tout et n'importe quoi.
Mettre au point un 4x4 urbain qui rejette 195g/km de CO2, soit 10g de moins que le modèle précédent, on dit que c'est du développement durable, ou de l'écologie.
Construire une autoroute qui va réduire les bouchons sur une autre route, mais multiplier le trafic global par 2, c'est aussi étiqueté développement durable.

Tel qu'on l'utilise, le terme ne veut plus dire grand chose.

[amaury]

Salut,

La majorité des citoyens partage l'idée du développement durable, c'est-à-dire le développement qui prenne en compte l'amélioration des conditions de vie des individus (sur le plan socio-économique, sanitaire...) autant que les impacts sur l'environnement naturel et la possibilité de pérenniser ce mode de vie. il s'agit en gros de corriger nos excès pour établir un éco-système, un système équilibré. C'est la base de l'écologie.

C'est autour de ça que ça se gâte. Dès qu'il s'agit de préciser où se placent les curseurs.

Plus vers l'environnement ? Et on risque de sacrifier des questions sociales. Par exemple, on pourrait taxer les voitures les plus polluantes... qui se trouvent être pour partie les vieilles voitures donc celles achetées d'occasion donc possédés souvent par ceux qui n'ont pas d'autre choix (lorsque la voiture leur est indispensable). Justement, parlons des cas où la voiture est indispensable... ou plutôt ou un mode de déplacement motorisé individuel est indispensable. Aujourd'hui, les associations citoyennes qui traitent d'environnement voient souvent d'un mauvais œil que d'autre associations citoyennes qui elles font du social, proposent de louer des voitures (ou plus généralement) des scooters à des travailleurs précaires pour aller travailler (soit parce que leurs horaires sont trop décalés par rapport à ceux des TC, soit parce que leurs localisations d'emploi et de travail sont incompatibles en termes de desserte TC*).

Plus vers le social ? Et, par exemple, on préfère laisser des quotas de pêche beaucoup trop élevés ou pas trop taxer les entreprises de routiers.

Plus vers l'économique ? En partant de l'idée que le développement économique permettra de créer des richesses qui seront redistribuées au sein de la société et permettront de trouver les moyens de répondre aux enjeux environnementaux soit par la richesse produite (recycler les déchets au lieu d'en produire moins), soit par la science (attendre une alternative au pétrole pas cher au lieu de repenser les moyens de communication pour faire sans).

Et puis, qu'est-ce qu'on entend par "développement" ? Est-ce que c'est "développement économique" ? A l'heure où on cherche des alternatives au PIB et même à l'IDH... Et dans le développement, fait-on la part de ce qui relève de l'utile et de ce qui relève de la consommation ? Aurait-on le droit et, plus simplement, pourrait-on sortir de la société de consommation ?

Bref, il y a là-dedans des choses qui relèvent des convictions/croyances et de l'autre, certaines qui relèvent de stratégies. C'est un gros bordel et ça arrange tout le monde...

A +
Amaury

* C'est souvent le cas pour les emplois précaires...

[chris]

Bon, déjà le terme de "croissance" serait à redéfinir puisque le PIB ne tient pas compte des richesses qui sont détruites de manière naturelle ou accidentelle : Quand une maison s'effondre et qu'on reconstruit la maison à l'identique, le PIB augmente alors qu'au final, on n'a rien créé de plus.
Je pense qu'à ce niveau là, le débat est déjà biaisé. Mais bref, passons...

Certes, les ressources naturelles sont limitées. Est-ce pour autant que le développement et le progrès technique le sont ? L'histoire de l'humanité semble nous montrer le contraire : la recherche et l'innovation nous permettent aujourd'hui de faire mieux avec moins de matière. Les véhicules d'aujourd'hui consomment moins que les véhicules d'avant, les batteries sont plus petites et plus performantes qu'avant, etc...

Je crois à la science. En revanche, l'enjeu du siècle qui vient est un enjeu démographique avec une population mondiale de plus en plus nombreuse et des pays émergents qui sont en train de rattraper leur retard économique à vitesse grand V. Est-ce qu'on aura l'intendance logistique et énergétique qui suit ? Je suis plutôt pessimiste à ce niveau là. Si l'Europe ne se protège pas, tous les efforts en matière d'écologie seront vains.

[aiguillage]

la recherche et l'innovation nous permettent aujourd'hui de faire mieux avec moins de matière. Les véhicules d'aujourd'hui consomment moins que les véhicules d'avant, les batteries sont plus petites et plus performantes qu'avant, etc...

C'est l'effet rebond.

Les voitures consomment moins... donc on roule plus avec. Gain ? Nul.
Les batteries sont plus petites et performantes... donc on en met absolument partout, dans tous les gadgets, tout ce qui nous entoure et au final cela crée plus de pollution. Gain ? Nul.

etc etc

[Sylvain]

Sachant que même si on utilise moins de matière première, on en utilise toujours ... donc un jour ou l'autre on épuisera les réserves. Mathématiquement, cette série "un peu moins qu'avant" converge vers 0

[chris]

@ aiguillage : Oui je comprend bien le paradoxe sauf qu'on s'inscrit dans une démarche sur le long terme et il faut dissocier le cours des matières premières à l'instant présent de leur évolution prévisible.

Il ne faut pas confondre la technologie qui est un outil avec la politique qui doit anticiper le "vivre ensemble" de demain.

Le progrès technologique apporte à un moment précis un gain économique, social, environnemental. Après, tout dépends de la manière dont on adapte notre mode de vie à ce gain. Par contre, en cas de crise majeure, mieux vaut avoir le progrès technique pour amortir la récession.
On peut effectivement profiter des voitures moins consommatrices d'essence pour rouler plus. Sauf que quand le prix à la pompe augmente, mieux vaut avoir une voiture qui consomme peu et rouler moins qu'avoir un modèle qui ne permettra plus de rouler du tout financièrement.

Mieux vaut avoir des infrastructures ferroviaires qui, dans un premier temps, va libérer de l'espace sur la route et permettre à d'autres de rouler en voiture ( ben oui : là aussi il y a un paradoxe) plutôt que de se trouver fort dépourvu quand la fin du pétrole bon marché sera venue.

Mieux vaut avoir des batteries qui utilisent moins de matière, quitte à ce qu'on fasse "mumuse" avec des gadgets inutiles tant que la dite-matière est bon marché, et avoir le savoir-faire.

Encore une fois, on a des pays pauvres qui cherchent à se développer, et c'est tout à fait naturel, et dont l'écologie est la dernière de leurs préoccupations.
Donc soit on innove dans des produits performants et compétitifs respectueux de l'environnement, soit on deviendra les idiots utiles de la mondialisation avec tous les inconvénients sans les avantages.

@ Sylvain : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" . Lavoisier
Après, tout est une question de temps de transformation, je te l'accorde. 
Maintenant, on a, fort heureusement, encore beaucoup de matières premières disponibles. J'aimerais que sur ces questions, on arrête de dramatiser et de minimiser. De quelles matières premières parle t'on au fait ?

[BBArchi]

Vu ce jour dans le Progrès :
http://www.leprogres.fr/infosdujour/loire/1034110.html


...Hier matin, le décret était publié au Journal officiel. Soit trois jours avant la date butoir du 20 juillet.

Désormais, on entre dans le vif du sujet, avec le lancement de l’appel d’offres européen pour le choix du concessionnaire. Ce dernier devrait être connu fin 2009, début 2010. Il aura notamment pour mission de procéder aux acquisitions foncières (25 à 30 constructions sont concernées, car trop proches de l’autoroute et non protégeables).

Mais il aura aussi à sa charge les travaux qui devraient durer entre quatre et cinq ans. Si tout va bien pour une mise en circulation en 2015.

L’A45 étant classée « autoroute de montagne », on peut imaginer que ces travaux seront beaucoup plus compliqués à réaliser qu’en plaine.

Rappelons que le projet prévoit sur 48 km, quatre tunnels et onze viaducs. Si elle est autoroute de montagne, son tracé l’emmène aussi dans des zones très urbanisées. On pense ici principalement au secteur de La Talaudière où se côtoie lotissements et zones d’activités.

D’ailleurs le commisseur-enquêteur avait pointé cette difficulté tout comme celle du lieu-dit Les Cumines à L’Etrat. Pour la première, est recommandée « la réalisation d’une tranchée couverte », type traversée de Firminy par la RN88. Pour la deuxième, il est préconisé la construction « d’un tunnel ou d’une tranchée couverte ».

Ce ne sont que des exemples, sans oublier les arrivées sur Lyon (Brignais) et l’ouest stéphanois. Autant de contraintes, qui risquent de peser sur le coût de la construction de cette infrastructure. Sans compter celles liées au Grenelle de l’environnement.

Entre 2003 et 2006, des estimations officielles faisaient état d’un coût variant entre 1, 2 et 1,5milliard d’euros...

Et en plus, "on" classe l'ensemble "autoroute de montagne", pour justifier par avance une explosion des coûts de construction - pharaoniques - j'en salive ? 

Autoroute de montagne, sur la lande de Mornant ? ? ? ? ? ?  HEIN ? on fait de l'alpinisme à Saint Maurice ? ? ?    :idiot2:

On ne nous prend plus que pour des c..s, il me semble ?  :tickedoff:[hr][/hr]La suite de cette DUP :
http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/1034272.html

Article du samedi 19 juillet 2008

Le Département redit non à l'A45

Le conseil général a réaffirmé hier son opposition au projet de l’A45 Lyon / Saint-Étienne. Et a dit qu’il ne financerait pas le nouveau pont pour franchir le Rhône.
...Pour autant, il n’a pas adopté hier de motion réaffirmant son opposition, Michel Mercier se retranchant derrière deux interprétations différentes des socialistes et de divers élus de droite pour renvoyer l’aspect formel à la session de septembre.

C’est le vice-président centriste Jean-Luc da Passano qui a lancé le débat. L’élu d’Irigny a parlé « d’un mauvais coup pour notre département. Cette liaison va créer plus de problèmes qu’elle ne va en résoudre. Le débouché sur l’A 450 aux Sept chemins est une absurdité. Avec l’A 45, c’est 78 700 véhicules qui sont annoncés pour 2020. Ne laissons pas asphyxier notre agglomération en y faisant déboucher des voiries de transit ».

« Cette DUP va à l’encontre des efforts entrepris par les collectivités locales, a ajouté Georges Barriol, le vice-président aux transports. C’est une décision incohérente et inopportune » lâcha-t-il, rejoint sur ce point par Paul Delorme, Christophe Guilloteau, Raymond Durand et Christian Falconnet.

Le président du groupe socialiste Bernard Rivalta dénonça lui « la politique du fait accompli et du cul-de-sac pour l’A 45 et l’A 89. Qui va payer le franchissement du Rhône ? Adoptons une motion d’opposition au projet prévu à l’heure actuelle. Et nous verrons bien si c’est l’ancien président du conseil général de la Loire qui impose ses choix au président du département du Rhône. »

Le radical Bernard Fialaire lança une pierre dans le jardin des opposants. « Soyons plutôt une collectivité de propositions qu’une collectivité réactionnaire qui bloque tous les projets. Les débouchés de l’A 45 et l’A 89 trouvent une cohérence avec le contournement ouest de Lyon. »

Un raisonnement sur lequel rebondit le président Mercier. « Nous avons fait connaître notre opposition au projet d’A 45. Le Département ne va pas payer le pont supplémentaire. Mais si l’État veut faire des autoroutes, il les fait et il les finance. Il faut qu’on ait les yeux ouverts : pour que ça fonctionne, le contournement doit être réalisé. Notre rôle est de l’expliquer et de le dire. Il ne faut pas mentir, notamment aux maires, et ne plus aller se faire élire sur ce thème-là. »

Interrogé après la séance, l’ancien ministre des Transports Dominique Perben a lui rappelé qu’il était « très favorable à l’A 45. À force de dire que l’on ne fait pas telle chose tant qu’on n’a pas l’autre, on n’avance pas. Et la région lyonnaise a déjà pris du retard sur la question des infrastructures. » L’A45 devrait à nouveau être au menu de la séance de septembre...

Mercier met la pression sur Collomb pour le tronçon ouest du périphérique

En marge du débat sur l’A 45, Michel Mercier a relancé la question du tronçon ouest du périphérique (TOP). «Notre responsabilité locale est de faire ce tronçon. Le Département est prêt à aider le Grand Lyon sur ce dossier pour financer cette opération très lourde. Mais c’est un dossier qu’il faut lancer tout de suite.»

Michel Mercier a néanmoins apporté un bémol en confiant que, dans le cadre des discussions en cours avec le Grand Lyon sur les relations entre les deux collectivités, « nous serons ouverts au financement du TOP à hauteur de 50 % dès que la question du financement des pompiers aura été réglée ».

Après la séance, Dominique Perben a mis une deuxième couche. « Le préfet a fait savoir au maire de Lyon qu’il y a possibilité de faire le TOP sans attendre le plan d’exposition aux risques. Le président du conseil général vient de renouveler sa proposition de financement. La balle est donc dans le camp de Collomb. À lui de nous montrer s’il veut faire le TOP. »

Quant au contournement ouest de Lyon (COL), qui est revenu hier sur le tapis, l’ancien ministre a rappelé que « j’avais fait en sorte que les discussions reprennent entre l’État et les élus avec une série de réunions qui avaient permis de dégeler les relations. Je regrette qu’elles n’aient pas été poursuivies après mon départ du ministère. »

F.G.L.



Faire déboucher une infrastructure à 1.3Md€ sur un virage à 30km/h, faut vraiment être bin niaiseux pour penser faire croire que ça va fonctionner ! Calvinist', y 'smoquent bien d'nous aut' ces chums ! Juste après ça, 'vec la noirceur de l'empilement des chars, y vont se sucrer le bec, et nous expliquer qu'il faut finir la route avec une rallonge pour faire le tour, à nous aut' ...


Quand à la réflexion perfide sur le "retard de la région en matière d'infrastructures" mazette, quel régal. Euh, puisque le jeune homme est au courant, pourquoi n'a t-il rien concrétisé sur ce sujet, à part l'idéologie du tout voiture et participer à la poursuite d'une idée du siècle passé ? Au fait, les responsables politiques de cette génération savent-ils qu'il existe autre chose que la voiture, (donc les routes / autoroutes), et les TGV, pour faire des investissements rentables pour la collectivité (eux y compris) avec des idées neuves ?

[chris]

Pourquoi quand on parle "autoroute", on pense tout de suite aux voitures à essence qui roulent dessus ?

1/ Il existe d'autres énergies que le pétrole et l'industrie automobile est en train d'évoluer

2/ Le département de l'isère nous a montré qu'il savait faire des couloirs de bus sur une bande d'arrêt d'urgence. Donc une autoroute peut servir AUSSI aux transports en commun.

Je ne suis ni PRO ni ANTI cette A45. Cela fait des années qu'on en parle, que le projet a déjà fait l'objet d'études et d'investissements, etc...Après tout, ce n'est pas plus mal d'avoir une VRAIE autoroute entre 2 grandes villes qui ont vocation à travailler ensemble sur de nombreux domaines.
J'aurais préféré que l'on en fasse autant avec du ferroviaire mais bon, je trouve que ce dossier déchaine des passions dans les 2 camps pour pas grand chose.

[Métropaul]

"pas grand chose" ??
Va voir les paysages qui sont promis à la destruction, et reviens me le dire en face

Une autoroute peut aussi servir aux transports en commun... Là, c'est typiquement le genre d'argument qui me fait mourir de rire. Évidemment, utiliser et/ou aménager les autoroutes EXISTANTES peut être une solution pour accélérer les cars interurbains. Mais se servir de ce genre de prétexte pour justifier la construction EX NIHILO d'une nouvelle infra pensée pour les voitures, c'est vraiment prendre les gens pour des c**s.
D'autant plus que la VSP créée par le CG38 ne trouve de réel intérêt qu'aux heures de pointe, et les cars doivent alors rouler à une allure plutôt modérée : 30 ou 50 km/h maxi, c'est plus vite que le trafic VP à côté, mais ce n'est pas Byzance non plus.

Au lieu d'une "vraie" autoroute (le concept de "fausse" autoroute m'échappe, d'ailleurs), une amélioration sensible du ferroviaire aurait été sans doute largement possible avec le même budget (la fin des tortillements pour franchir le Rhône, des élargissements ponctuels à 3 ou 4 voies, etc.). Sur ce point, on est d'accord.
Mais faire le choix de l'autoroute, c'est gaspiller délibérément du fric alors que le trafic de l'A47 est en baisse constante et qu'à l'inverse, celui de la liaison TER explose.
Alors ouais, je sais, les industries automobiles vont nous sortir des modèles révolutionnaires qui rouleront au pipi de chien ou à la fiente de pigeon... On y croit tous. En attendant ces super modèles (qui, il n'est pas inutile de le rappeler, ne règleront JAMAIS le problème ESSENTIEL de la circulation automobile, à savoir la CONGESTION et le GASPILLAGE D'ESPACE), on a des solutions applicables immédiatement, et qui respectent mieux les territoires.

Mais il est vrai que construire 1 km de voie ferrée nouvelle (non LGV) demande autant de courage que vider le Rhône avec une écumoire. Il est vrai aussi que, dans la tête des élus, on est plus proche du "1 électeur = 1 permis de conduire" que du "1 électeur = 1 carte OùRA actuelle ou future".

[Bibouquet]

@Chris : tu ferais un très bon avocat
Non mais t'as vu le prix d'une autoroute ?? Et vos voitures "propres" qui roulent dessus, j'attends toujours de les voir arriver. Mascarades. L'autoroute existante, l'A47, fortement améliorée (par exemple avec une couverture totale dans la traversée de Givors), est largement suffisante pour le trafic actuel, qui est je le rappelle en déclin ces dernières années. Alors pour le trafic futur, ça suffira encore plus ! Et je rappelle que même si on trouve la super voiture miracle qui pollue pas ( ), se pose toujours le problème de saturation, et de dégradation des paysages.

[Derje Boven]

La nouvelle A45, une Déclaration d'Utilité Publique bien inutile !
de Villes Mobiles, le blog d'Olivier Marquet de Olivier Marquet

La future autoroute A45 qui reliera en 2015 Lyon à Saint-Etienne vient d'être déclarée d'utilité publique ce jeudi 17 juillet au journal officiel. Ce nouvel axe autoroutier de 48km doublerait l'autoroute A47 déjà existante sur ce même tracé. Un site officiel du projet a d'ailleurs été mis en place..

[Bibouquet]

Merci pour ce lien très intéressant. Les arguments développés sont très convainquants ! (j'étais déjà convaincu, je le suis encore plus).

[BBArchi]

"pas grand chose" ??
Va voir les paysages qui sont promis à la destruction, et reviens me le dire en face :knuppel2:
...

Naaaaan, tu n'y es pas du tout, y a rien qui pousse sur la lande de Mornant, à part des cailloux, et puis c'est une autoroute de montagne, il y aura plein de tunnels et plein de tranchées, etc... on ne verra rien du tout !

Pourquoi quand on parle "autoroute", on pense tout de suite aux voitures à essence qui roulent dessus ?

1/ Il existe d'autres énergies que le pétrole et l'industrie automobile est en train d'évoluer...

oui da, mon prince. Il y a aussi la marche à pied pour les plus courageux, ou bien le cheval, si tu peux te l'offrir. Sinon, le maréchal ferrand du bourg voisin a un bourricot de 5 ans à vendre, en bonne santé, idéal pour charrier son content...

[Bibouquet]

@Chris : dis-moi si je me trompe, mais les problématiques environnementales n'ont pas l'air de beaucoup t'intéresser ?

[matrix]

Franchement, je sais que je vais choquer quelques uns parmi nous, mais moi ça ne fait pas grand chose que l'autoroute se fasse ou pas.
Dans l'absolu, j'aurais préféré le train bien sûr mais bon maintenant que c'est lancé...

[Bibouquet]

Quand tu rempliras ta feuille d'impôts, tu y penseras rassure toi
Forcement tu t'en fous, t'es à Paris maintenant !

[Europacorp]

Mais faire le choix de l'autoroute, c'est gaspiller délibérément du fric alors que le trafic de l'A47 est en baisse constante et qu'à l'inverse, celui de la liaison TER explose.

Entre 1999 et 2005, selon les tronçons, le trafic de l'A47 à augmenté de 11% à 16%.
(source:  http://www.hyrondelle.net/breve.php3?id_breve=87)
Il resterait à voir l'impact d'une hausse des carburants sur les habitudes des utilisateurs de l'A47, à condition bien sûr que la hausse du prix soit durable.

Ce site (hyrondelle.net) est très intéressant, et permet de baser ses arguments sur du concrêt.
Par exemple, on peut aussi y consulter les statistiques des vitesses moyennes mesurées sur diverses portions de l'A47.
Ainsi, au voisinage de la station Grand-Croix, le tiers des automobilistes environ dépasse la vitesse limite de 110 km/h.
Près de Givors, dans le sens Lyon-St Etienne, on a enregitré au 2eme trimestre 2006 une jolie pointe à 43,5% d'automobilistes en excès de vitesse (au delà de 110km/h sur un tronçon limité à 110km/h).
Et au voisinage de Saint Chamond, au 2eme trimestre 2006 dans le sens St Etienne-Lyon, 60,3% des automobilistes roulaient au delà des 110km/h, dont 10% au delà de 130km/h (2 points et 135€).

Comme quoi, pour réduire l'accidentologie de l'A47, il y aurait encore une marge de progression hors A45.

[matrix]

Quand tu rempliras ta feuille d'impôts, tu y penseras rassure toi

Je pense que tes impôts augmenteront indépendamment de la construction de l'A45 ou non de toute façon. C'est tellement facile .

[Bibouquet]

Rigole gamin N'en sois pas si sûr ! On parle de milliards là coco !

[Sylvain]

Comme quoi, pour réduire l'accidentologie de l'A47, il y aurait encore une marge de progression hors A45.

Et donc en terme de débit, également. Cette disparité des vitesses plombe le débit.

Mais bon.. tout le monde il est bien gentil, il va bien sûr tout rouler à 110km/h(*) sur la nouvelle totoroute, avec une voiture à pédale (ou à l'eau claire), et il n'y aura pas plus de totomobiles que ce qu'il y  aujourd'hui sur l'A47.

(*) : autoroute de montagne oblige!  :2funny:

[chris]

Oui, je vais faire l'avocat de l'A45. Comme je l'ai écris plus haut, j'aurais moi aussi préféré que l'on améliore la liaison ferroviaire mais on ne peut pas accuser l'autoroute de tous les maux pour autant, c'est très démagogique.

Sur le site officiel de l'A45 : http://www.a45.fr/
Il est bien précisé que :

A45 sera une autoroute concédée, avec la perception d’un péage.

L’usager d’A45 acquittera un péage, conformément au principe en vigueur sur les ouvrages concédés en France : c’est l’utilisateur, et non le contribuable, qui supporte le coût de construction et d’exploitation de l’autoroute. Le péage perçu est proportionné au linéaire parcouru et au service rendu.

Donc l'argument de l'augmentation des impôts ne tient pas.

On y lit aussi :

Est ce que le développement du ferroviaire peut suppléer à A45 ?
Publication 25 octobre 2006

La fragilité du lien routier est maintenue malgré de lourds investissements

Un scénario d’investissement lourd sur la ligne ferroviaire, sans réalisation d’A45, a été testé. Il ne s’agit pas d’une ligne nouvelle entre les deux cités, mais d’améliorations sur la ligne existante, et surtout, d’investissements lourds dans les connexions avec les lignes des réseaux urbains des deux villes.

Le coût est de l’ordre de 1, 600 milliard d’euros.

La part modale du fer passe alors à 16% ; le trafic sur A47 est stabilisé. Ce scénario se heurte à l’ampleur des financements à consentir et il n’apporte pas de réponse à la question du désenclavement autoroutier de Saint-Etienne, ni à la fragilité du lien routier avec Lyon par l’A47.

La part de marché du ferroviaire avec et sans A45
Publication 25 octobre 2006

Une part de marché qui peut être améliorée

En 2020, sans A45, avec les investissements programmés sur le fer, la part de marché des déplacements en train passe de 3,6% sur 300 000 déplacements journaliers actuellement (tous modes de transport confondus), à 6,3% pour 380 000 déplacements.

La mise en service d’A45 augmente le volume des déplacements à 400 000 par jour, et induit une diminution de la part du fer de 6,3% à 4,6%.

Avec A45, des mesures complémentaires d’optimisation de l’usage du réseau ferroviaire (essentiellement :intégration tarifaire, offre cadencée à 30 minutes toute la journée et desserte fine tram-train dans la vallée du Gier) permettent non seulement de compenser les effets négatifs occasionnés par A45, mais aussi d’augmenter la part du ferroviaire à 9,6 %. Estimées à 144 M€, ces mesures sont à considérer comme mesures d’accompagnement du projet A45.

Je trouve que l'analyse est assez honnête.

Les problématiques environnementales m'interressent énormément. Mais je ne suis pas un idéologue qui saute comme un cabri en criant "l'écologie, l'écologie, l'écologie !"
L'écologie, c'est avant tout le respect des équilibres naturels et un certain pragmatisme. Tout le contraire de la "bienpensance médiatique" actuelle et de l'écologie politique qui n'est qu'un alibi pour défendre des thèses gauchistes.
La voiture individuelle ne va pas disparaitre du jour au lendemain et elle survivra à l'après-pétrole. Seuls les manipulateurs font ce genre d'amalgames.

Après, je suis d'accord sur la question des paysages mais attention, c'est un argument qui peut se retourner contre toute nouvelle infrastructure, y compris ferroviaire.
Donc quand l'aménagement et l'amélioration de l'existant atteint ses limites, on fait quoi ? On ne construit plus rien ?

Sur la question de la saturation, là je suis d'accord : c'est l'argument qui me fait préférer l'investissement "transports en commun". Sauf que là encore, sorti des zones urbaines, il faut bien que les gens puissent se déplacer.

[Bibouquet]

C'est bien beau tous ces discours anti "gauchistes" comme tu dis, mais là on est pas en train (sans mauvais jeu de mot) de désenclaver St Etienne, jusque-là coupée du monde, en créant une autoroute. On construit une NOUVELLE autoroute en plus d'une déjà existante, qui limitée à 90 et donc déclassée en voie rapide urbaine, ferait largement l'affaire. Tu la modernises, tu la truffes de radars automatiques pour faire respecter la vitesse, et en plus tu auras une forte augmentation du débit horaire grâce à cette mesure (pour ceux qui comprennent pas que l'abaissement des vitesses fait augmenter le débit, je peux ré-expliquer si y'a besoin...). Du coup, on fait aussi plaisir à ceux qui veulent continuer à prendre l'autoroute.

La construction d'une infra routière déterriore également le paysage, tout comme une autoroute (bien que cette infra soit largement moins large mais bon...), mais au moins, là-dessus on fait rouler les gens "groupés", et on roule électrique donc zéro pollution locale (en attendant de sortir du nucléaire bien entendu...).

[Sylvain]

A45 sera une autoroute concédée, avec la perception d’un péage.

L’usager d’A45 acquittera un péage, conformément au principe en vigueur sur les ouvrages concédés en France : c’est l’utilisateur, et non le contribuable, qui supporte le coût de construction et d’exploitation de l’autoroute. Le péage perçu est proportionné au linéaire parcouru et au service rendu.

Oui, mais on oublie souvent de dire que la collectivité subventionne aussi la construction de l'ouvrage. Un cas extrème : l'A51, sur feu le tronçon "à construire" : coût=2,2 milliards, dont une participation des collectivités à hauteur de 1,6 milliards... le reste étant financé par le péage .
Combien va verser la collectivité? 0€, vraiment ? Le site le précise-t-il?

La part modale du fer passe alors à 16% ; le trafic sur A47 est stabilisé. Ce scénario se heurte à l’ampleur des financements à consentir et il n’apporte pas de réponse à la question du désenclavement autoroutier de Saint-Etienne, ni à la fragilité du lien routier avec Lyon par l’A47.

En fait, ça résoudrait tous les problèmes sauf un : le désir (ça devient érotique) d'autoroute de la part de certains ("acteurs" économiques, BTP...). On appelle ça le désenclavement autoroutier (avec un brin d'hypocrisie : il y a déjà des autoroutes à St Etienne, vers le nord est, vers le nord-ouest qui permettra bientôt de boucler vers le nord de Lyon, vers le sud ouest, une voie rapide en (lent) aménagement... prochaine étape le désenclavement par le sud est?).
Donc l'amélioration du ferroviaire ne répond pas à la question du désenclavement autoroutier. Mais est-ce que l'autoroute répond à la question du désenclavement ferroviaire et à sa fragilité? Après tout, ça coûterait trop cher, on a dit, 1,6 milliards... tout ça sans même avoir à construire une autoroute tant désirée, qui elle, est gratuite!

La mise en service d’A45 augmente le volume des déplacements à 400 000 par jour, et induit une diminution de la part du fer de 6,3% à 4,6%.

Et après, on entend certains affirmer encore que l'"effet aspirateur", ou le trafic induit d'une infrastructure est une vue de l'esprit. Et qu'une belle route directe n'a aucune incidence sur l'usage des transports collectifs.

Avec A45, des mesures complémentaires d’optimisation de l’usage du réseau ferroviaire (essentiellement :intégration tarifaire, offre cadencée à 30 minutes toute la journée et desserte fine tram-train dans la vallée du Gier) permettent non seulement de compenser les effets négatifs occasionnés par A45, mais aussi d’augmenter la part du ferroviaire à 9,6 %. Estimées à 144 M€, ces mesures sont à considérer comme mesures d’accompagnement du projet A45.

Donc "A45" (on met une majuscule, car c'est un nom propre, maintenant. Mais on dit monsieur A45 ou madame A45?) s'accompagne de mesures d'accompagnement pour le ferroviaire, histoire de réparer les dégâts causés dans la fréquentation. Et bien sûr, l'intégration tarifaire, le cadencement, le tram-train, c'est pas le péage perçu par Môssieur A45 qui va le financer. la région, après avoir pansé les plaies infligées par Môdame A45 grâce à 144 petits millions d'euros, elle trouvera bien des solutions et des sous pour tenter de faire repartir à la hausse la fréquentation du TER. Sans doute aura-elle le soutien inconditionnel de tous les acteurs économiques de la région et des élus enclavés, on aura peut-être droit à un super site officiel comme celui-ci, pour prêcher la bonne parole, et dire que "l'amélioration de l'axe ferroviaire est in-dis-pen-sable, quand on voit que les douze autoroutes St Etienne-Lyon sont saturées tous les jours pendant 1h seulement.. et vides le reste du temps, et qu'il n'y a rien d'autre à faire, sisi, regardez mes belles études arangées!!"

[chris]

@ Bib : Ben c'est justement ce qui est en train de se passer : l'A47 s'apparente à une nationale et on va réduire les vitesses.
Pour ceux qui veulent aller plus vite, l'A45 sera construite et payée par ceux qui l'utiliseront. Personne n'oblige quiconque à l'emprunter.

Le train, c'est très bien. Moi aussi j'en suis très partisan. Sauf que dans la vraie vie, tout le monde n'habite pas à côté d'une gare SNCF.

[Bibouquet]

Et l'arrivée de l'A45 sur Lyon ? Personne n'ira plus vite !
L'A47 transformée en nationale ? Tant mieux, et puis les gens n'y verront que du feux puisqu'il parait qu'elle est toujours embouteillée !
Dans la vraie vie, le trafic stagne ou baisse sur cette autoroute, alors oui c'est effectivement le moment d'en construire une toute neuve !!
Et les parcs relais ? Et quand on bosse à Lyon, il serait peut être temps de cesser d'habiter à St Etienne, loin de toute gare non ? Et de faire payer le prix à la collectivité de son éloignement ? Oulala, je vais me faire taper, je vais contre les libertés individuelles ! Bouh le vilain.

Des fois, j'ai vraiment l'impression que ne se "bat" pas vraiment pour la même cause. On est pas pour le TOUT TC, mais là on a pas dit qu'on allait empêcher les gens de prendre leur voiture entre Lyon et St Etienne, notamment pour ceux qui n'ont pas le choix de faire autrement. Il existe une autoroute, qui peut être améliorée, sécurisée moyennant une limitation des vitesses et des contrôles strictes. Elle existe cette autoroute, elle suffit largement !!

[Alain]

En 2020, sans A45, avec les investissements programmés sur le fer, la part de marché des déplacements en train passe de 3,6% sur 300 000 déplacements journaliers actuellement (tous modes de transport confondus), à 6,3% pour 380 000 déplacements.

Je suis surpris par ces chiffres. Un rapport du CETE indique une part modale de 25 % pour le train entre Lyon et Saint-Etienne en 2005 http://alain.caraco.free.fr/blog/index.php?2008/06/09/289-ort

[Bibouquet]

Aujourd'hui, les grandes villes de France sont généralement toutes desservies par des autoroutes, des grandes nationales structurantes, qui permettent à l'économie de tourner : les camions peuvent circuler, les bagnoles également. Avec cette A45, on est pas dans le cas d'un désenclavement, mais dans le cas du doublement d'une autoroute existante, dont le trafic stagne, et dont les principales perturbations sont liées aux excès de vitesses et aux accidents qui en découlent. L' A45, avec son arrivée sur Lyon, sera une catastrophe rien qu'en terme de trafic (sans parler de l'environnement). Allez voir l'A450 actuelle le matin entre 07h et 09h30, c'est déjà une véritable catastrophe. Allez-y, vous verrez !

Que l'Etat mette son pognon pour faire des contournements de villes traversées par le RN7 par exemple, et pour "Zone trentiser" les centres de ces mêmes bourgs, ça sera très bien. Mais qu'on arrête de créer des infra nouvelles qui ne serviront à rien dans les décennies à venir.

[BBArchi]

Je trouve que l'analyse est assez honnête.  :o  ::)  ;D  :2funny:

Si on apprécie les discours orientés, et principalement les rubriques "publi-reportage" des revues sociopro dites "spécialisées" très en vogue dans le monde du bâtiment, on se sent en bonne compagnie...
:)

Non, sérieusement, on peut pardonner quelques approximations, mais pas l'absence de prospective pour des équipements / investissements à longue durée de retour, ni le retranchement derrière l'ignorance et le manque de savoir faire technique et en gestion.

Sur l'argument autoroute concédée, et pour résumer, je trouve l'argumentaire particulièrement osé.
Peut-être le rédacteur a t-il oublié de se renseigner sur les montages financiers en usage par chez nous ?
Peut-être d'ailleurs est il lui même un sous-traitant délocalisé, du coté de Ceylan, et donc pas très au fait des détails ?
Peut-être ignore t-il aussi que suite à la privatisation des sociétés d'autoroutes, les sommes perçues initialement au titre des péages pour rembourser les investissements de construction ne pourront donc plus être affectées à la construction de nouvelles infrastructures (puisque passant dans la rubrique "bénéfices" après traitement comptable et déduction des frais de petit entretien...).

Le seul argument à la décharge de ce document est son ancienneté : 2006,  pour moi, c'est avant l'envolée du prix à la pompe. Et les réactions / adaptations / réponses "du peuple" vont bien plus vite que les études "savantes"... parce que c'est le porte monnaie qui est directement impacté. Et quand le porte monnaie se remplit moins vite par la paye que ce qu'il se vide par le carburant et les dépenses liées à la voiture, le choix se fait très vite sur un autre mode de déplacement ...

J'émet quelques doutes sérieux sur la présentation par des pro routiers de l'analyse des "améliorations" à apporter au ferroviaire ... Ce serait une grande nouveauté en France que de voir une compétence transversale se mettre en place avec succès, surtout dans le domaine des transports ! Nous serions plutôt habitué à une hyperspécialisation des métiers et des savoir-faire, avec un non mélange des genres entre mondes en opposition (route c/ ferroviaire). Si le routier avait des recettes qui marchent en matière de ferroviaire, 1 : ça se saurait depuis longtemps (à part goudronner les plateformes désaffectées...) 2. qu'est ce qu'on aurait comme lignes de chemin de fer actives !

Moi ce qui me gène un peu dans cette histoire de l'A45, c'est qu'on va "gagner" (quoi ?) quelques minutes sur un trajet somme toute très court (60 kms, pas 250) pour empiler tout le monde à l'arrivée dans un bouchon qui va en faire perdre des dizaines, de minutes ?. Plus la pollution supplémentaire liée à ce bouchon. Plus les énervements collatéraux. Plus etc...

Et quelque part, si tu es aisé, tu prends un axe payant "débarrassé des diverses scories populacières". si tu ne peux pas, tu passes sur la structure "dangereuse, lente et archaïque". Ca heurte ma vision républicaine des choses... qui n'a rien, mais vraiment rien d'une vision écologauchisante.
:knuppel2:

Pour faire le trajet régulièrement, (en voiture parce que le train ne va pas où je vais après St Etienne  :( ) depuis 15 ans, je constate une nette diminution du volume global, et surtout une modification très nette du style de conduite moyen (et j'insiste sur ce terme) sur cette autoroute, et son prolongement à Firminy. Bien évidemment, le trafic aux HP du matin et du soir reste dense, et le moindre incident = on bloque. Mais il suffit de passer après 9h00 ou avant 7h30 dans le sens St Etienne > Lyon pour constater que le trafic ne justifie en aucun cas un doublement du nombre de voies par la création d'un nouvel autoroute.

Il s'agit bien d'un trafic pendulaire, qui doit pouvoir s'organiser rationnellement à partir de l'existant, et surtout par un nouveau renforcement de l'offre fer associée à un réseau TC et autocars performant.

(au hasard, batterie de trains toutes les 10 minutes dans le sens chargé, y compris en utilisant les 2 voies dans le même sens, et remonte à vide de trains constitués de 3 ou 4 rames après HP : on reparlera du coût de ce truc. Je veux bien vendre mon 4x4 si ça ne marche pas !  :2funny: )

[LEL - admin]

Maintenant qu'elle va quasiment jusqu'aux 7 Chemins pourquoi ne pas la prolonger jusqu'à Givors Nord par l'actuelle N86

[Bibouquet]

@BBarchi : merci pour cette intervention de toute qualité.
@dédé : merci de ton intervention tout court

[chris]

Il faut choisir : soit l'A47 est une autoroute, soit elle ne l'est pas vraiment. On ne peut pas dire d'un côté que l'autoroute existe déjà puis ensuite qu'il faut la limiter à 90 et la déclasser en route nationale où, dans ce cas, elle n'existera plus.
L'A45 répondra à des besoins de déplacements d'affaires et sera payée par ceux qui veulent payer le prix de la rapidité. Encore une fois, accuser l'Etat de dépenser du pognon inutilement dans cette autoroute est une accusation mensongère.

La baisse de trafic actuelle sur l'A47 est sans doute bien plus conjoncturelle que structurelle. Les relations entre Lyon et St Etienne ont vocation à s'intensifier, c'est en tout cas la volonté politique des 2 maires des 2 villes.

Après, sur le fait que l'A45 débouche sur l'A450, c'est paradoxalement une chance pour le ferroviaire : le gain de temps de l'A45 pour faire des déplacements entre la banlieue de St Etienne et la banlieue de Lyon ( ce qui est quasi-impossible en TC ) ne sera pas parasité par de trop nombreux déplacements de ville à ville pour lequel le TER restera le plus rapide, le plus confortable et le plus sûr.

[BBArchi]

Chris> Ils embauchent à l'A45 ? 

[chris]

@BBArchi : je n'ai pas compris....

[BBArchi]

A te lire, je n'ai pas l'impression d'avoir un argumentaire "ouvert" mais plutôt celui d'un VRP. Suis-je pas trop abrupt ?

Pour résumer ma pensée, l'A45 illustre totalement le décalage entre une idéologie et la réalité de la gouvernance. L'idéologie s'appliquant envers et contre tout, y compris la démonstration par le désastre, et la gouvernance devant faire des choix évolutifs.

A45 = projet "du passé" conçu avec des méthodes "du passé", reposant sur des données "du passé", défendu par une génération "du passé" (qui n'a toujours pas compris qu'on avait passé le cap du siècle précédent, et qui s'imagine qu'on peut continuer indéfiniment de la même façon sans qu'elle ait à payer la moindre "facture" comptable, morale et intellectuelle...)

[chris]

Mais pour être franc, je ne suis pas un grand défenseur de l'A45. Je pense que les questions des paysages traversés, du respect de la faune et de la flore sont de vrais problèmes auxquels il faut apporter des solutions si l'on veut faire l'autoroute. Je pense également que ce n'est pas au politique à s'adapter à l'économique mais à l'inverse. Et que donc, l'A45 ne doit pas se faire à n'importe quel prix.

Ce n'est pas vraiment une conception fanatique en faveur de l'A45, ça.

J'essaye simplement d'être juste et réaliste et de ne pas laisser court à de faux arguments démagos type "ça va coûter une fortune à l'Etat" ou "ça sert à rien car demain matin il n'y aura plus de voitures".

Je l'ai écrit plus haut : je ne suis ni PRO ni ANTI. Donc face à l'hystérie que la décision provoque, j'essaye simplement de me faire - un peu - l'avocat de cette autoroute.

[nanar]

Salut

Chris@, tu rapportes que sur le site officiel de l'A45 : http://www.a45.fr/
Il est bien précisé que :

Est ce que le développement du ferroviaire peut suppléer à A45 ?
Publication 25 octobre 2006

La fragilité du lien routier est maintenue malgré de lourds investissements

Un scénario d’investissement lourd sur la ligne ferroviaire, sans réalisation d’A45, a été testé.
Il ne s’agit pas d’une ligne nouvelle entre les deux cités, mais d’améliorations sur la ligne existante,
et surtout, d’investissements lourds dans les connexions avec les lignes des réseaux urbains des deux villes.
Le coût est de l’ordre de 1, 600 milliard d’euros.
La part modale du fer passe alors à 16% ; le trafic sur A47 est stabilisé.
Ce scénario se heurte à l’ampleur des financements à consentir et il n’apporte pas de réponse à la question
du désenclavement autoroutier de Saint-Etienne, ni à la fragilité du lien routier avec Lyon par l’A47.

et

...En 2020, sans A45, avec les investissements programmés sur le fer, la part de marché des déplacements
en train passe de 3,6% sur 300 000 déplacements journaliers actuellement (tous modes de transport confondus),
à 6,3% pour 380 000 déplacements.

La mise en service d’A45 augmente le volume des déplacements à 400 000 par jour, et induit une diminution de la part du fer de 6,3% à 4,6%.

Avec A45, des mesures complémentaires d’optimisation de l’usage du réseau ferroviaire (essentiellement :
intégration tarifaire, offre cadencée à 30 minutes toute la journée et desserte fine tram-train dans la vallée du Gier)
permettent non seulement de compenser les effets négatifs occasionnés par A45, mais aussi d’augmenter
la part du ferroviaire à 9,6 %.
Estimées à 144 M€, ces mesures sont à considérer comme mesures d’accompagnement du projet A45.

Il y a quelque qui n'est  pas clair pour moi   ???  Je récapitule :

Scénario A/1 600 M€ dans le ferroviaire, sans A45 :
la part modale du fer passe à 16 %

Scénario B/ investissements programmés (donc réels, mais quel montant ?) dans le ferroviaire, sans A45 :
la part modale du fer passe à 6,3 %

Scénario C/ investissements programmés (donc réels, mais quel montant ?) dans le ferroviaire, avec A45 :
la part modale du fer retombe à 4,6 %

Scénario D/ 144 M€ pour optimisation du ferroviaire, avec A 45 :
la part modale du fer passe à 9,6 %

Il ne vous parait  pas qu'il manque un .... 

Scénario E/ 144 M€ pour optimisation du ferroviaire, SANS A 45
la part modale du fer passe à ... ON NE SAIT PAS

Peut être  un chiffre entre 9,6 % et 16 % ?

Je ne trouve pas l'analyse honnête.

A+
nanar


[hr][/hr]Salut

Je suis surpris par ces chiffres. Un rapport du CETE indique une part modale de 25 % pour le train entre
Lyon et Saint-Etienne en 2005 http://alain.caraco.free.fr/blog/index.php?2008/06/09/289-ort

Les deux chiffres peuvent être justes, Alain :
Le train transporte 25 % des gens allant entre Lyon et St Etienne (environ 50 000/j)
Mais les déplacements en tout sens et de toutes longueurs dans la "banane" qui a ses extrémités à Lyon
et St Etienne  sont bien plus nombreux (360 000/j).

A+
nanar

[Alain]

@nanar

Si la part modale du train est de 25% de bout en bout, mais de seulement 4% en incluant tous les déplacements  sur l'axe (y compris les plus courts), faut-il en conclure  qu'elle se situe entre 4 et 25% si on tient compte du nombre de kilomètres parcourus ?

[Topolino]

Les relations entre Lyon et St Etienne  ont vocation à s'intensifier

Jusque dans l'emploi de termes très à la mode, ce discours sent la propagande droitifiante à plein nez. C'est insupportable même pour un lecteur pas forcément gauchiste.
Chris, il faudrait quand même veiller à ne pas utiliser un forum généraliste sur le transport urbain pour distiller un message à teneur politique aussi affirmée, tout en se cachant derrière une neutralité de façade "je suis ni pour ni contre, moi c'que j'en dis, etc... mais quand même..." .
Heureusement qu'on a pas de CGTistes ici, ça promettrait des échanges musclés 

Sur le fond, je déplore que ton argumentation se fonde toujours sur le leitmotiv presque obsessionnel du "la technologie nous sauvera tous". N'as-tu donc aucun scientifique, ingénieur, biologiste, etc, dans ton entourage, en tout cas quelqu'un qui pourrait t'expliquer en quelques mots simples que la nature a pris des millions d'années pour stocker dans les profondeurs de l'énergie solaire sous la forme de pétrole, que nous avons gaspillé ce patrimoine en moins d'un siècle, et qu'aucune source d'énergie miraculeuse à base de déjection de coléoptère ne viendra la remplacer?
Sans verser dans aucun militantisme, pourquoi refuses-tu d'admettre que nos modes de consommation ont vocation à changer en profondeur dans un futur proche, futur qui excluera l'utilisation de la VP sous sa forme actuelle, véritable gabégie en termes de consommation de ressources? Toute la communauté mondiale de scientifiques, d'économistes, de politiciens jusqu'aux "simples citoyens" s'accordent sur cette évolution. Pourquoi t'acharnes-tu à nier l'évidence?


D'un point de vue pratique, la construction de cette monstruosité est-elle définitivement acquise? Subsiste-t'il un quelconque espoir de voir la DUP annulée? 
En 2004, la DUP de l'équipe municipale strasbourgeoise Keller/Grossmann concernant l'extension du réseau tramway était annulée par le tribunal administratif (un an de retards dans les travaux). Un espoir?

J'imagine qu'il va y avoir appel d'offres... est-on certain de trouver un groupement d'entreprises qui répondra favorablement?
- avec une autoroute de montagne, des difficultés multiples à prévoir et une explosion de facture comme d'ordinaire
- une opposition au projet très forte, avec des risques de sabotages, interruptions en cours, etc
- des coûts de construction, de matières premières qui s'envolent
- des prévisions de trafic plutôt pessimistes pour les années à venir, à même de remettre en cause la potentielle rentabilité du projet

Qui n'en veut? 

[matrix]

Et les parcs relais ? Et quand on bosse à Lyon, il serait peut être temps de cesser d'habiter à St Etienne, loin de toute gare non ? Et de faire payer le prix à la collectivité de son éloignement ? Oulala, je vais me faire taper, je vais contre les libertés individuelles ! Bouh le vilain.

Quand les loyers seront moins cher en ville, vis à vis de la surface louée ou achetée, peut-être que les gens ne se sauveront pas là où c'est moins cher... 
En attendant, ce n'est pas le cas, et ça ne facilite vraiment pas les choses...
Donc les gens s'éloignent et moi ça ne me choque qu'on développe les transports (quelque soit le mode le plus adapté) en banlieue. Bien sûr, il n'est pas question de mettre un tram pour les habitant de Grézieu la Varenne .

[bus64]

Pourtant Grézieu la varenne en avait un de tram et çà ne choquait personne!!


@+

[Topolino]

Et toc 

[amaury]

Salut,

@Matrix : ça parait logique et pourtant c'est faux. Au début de la périurbanisation, les loyers étaient justement moins chers en centre-ville (hormis quelques quartiers bourgeois). Certes, une partie des gens qui quittent la ville (lorsqu'il s'agit de familles avec de jeunes enfants principalement) le font pour des raisons économiques mais il reste que l'attrait de la maison individuelle est loin d'être mort. Et avoir une maison individuelle en ville, c'est certainement de plus en plus rare et de plus en cher... Le jour où les gens quitteront les villes pour aller dans des immeubles collectifs en périphérie, là on aura vraiment un problème purement économique.

D'ailleurs, c'est marrant, c'est exactement comme l'usage de la voiture. Beaucoup disent qu'ils ne peuvent pas prendre les TC pour faire TOUS leurs trajets et donc ils ne les prennent JAMAIS. J'appellerais ça une "excuse".

A +
Amaury

[Métropaul]

Ce que j'adore, sur le site de l'A45 (pardon, d'A45), c'est qu'ils rappellent les objectifs de la DTA, dont... la lutte contre l'étalement urbain. C'est du cynisme, là, non ?

Ah tiens, on trouve aussi :

Il est prévu l’acquisition d’environ 70 habitations (dont 25 à 30 hors emprise ne pouvant être protégées acoustiquement), induisant un déplacement estimé à 170 personnes.

@Europacorp : sur la carte mise en lien, je constate à l'inverse une baisse notable du trafic sur certaines sections en 2005. Et c'était en un temps où le prix du baril de pétrole était à deux chiffres...

Je trouve bien hasardeux, en un temps où RIEN n'est sûr et où pas grand-chose n'est prévisible, d'affirmer qu'en 2020, les flux seront comme ci ou comme ça. Que ceux qui pondent ce genre de brillantes analyses nous prévoient (séparément) :
-le prix du baril de pétrole en 2020 ;
-l'état de motorisation des ménages en 2020 ;
-la répartition de la population et des emplois sur le territoire en 2020 ;
-etc.

QUI peut raisonnablement se dire en mesure de connaître ne serait-ce qu'un seul de ces paramètres ?

Arrêtons cinq minutes de se foutre de la g... du monde. Ces "prévisions" sont autant fiables que celles que pourrait faire Météo-France aujourd'hui pour le temps qu'il fera à Craponne-sur-Arzon le 23 janvier 2009 à 5h36...


Au fait, vous avez vu ? Le coût du projet, sur le site officiel, est plutôt bien planqué (1,2 Md€ quand même). Par contre, pour chiffrer les projets ferroviaires (et les faire apparaître au passage comme astronomiques -alors qu'il n'en est rien), là, on en trouve des chiffres.

Et c'est ça une analyse "honnête", Chris ? Eh ben, heureusement que certains qui promettaient une gestion "honnête" n'ont pas été élus à l'Hôtel de Ville...

[Topolino]

Moi je la trouve plutôt honnête, cette analyse:

La mise en service d’A45 augmente le volume des déplacements à 400 000 par jour

Donc 400 000 déplacements entre Sainté et Lyon, toutes ces belles voitures qui vont venir se déverser sur un réseau routier déjà au bord de l'asphyxie. Ca va bouchonner sec le matin à Saint-Genis-Laval... dire qu'il y a encore des gens pour croire qu'ils vont gagner en temps de parcours 

Mais au moins, on ne pourra pas dire qu'on n'aura pas été prévenus... je répète:

La mise en service d’A45 augmente le volume des déplacements à 400 000 par jour

[Europacorp]

@Europacorp : sur la carte mise en lien, je constate à l'inverse une baisse notable du trafic sur certaines sections en 2005. Et c'était en un temps où le prix du baril de pétrole était à deux chiffres...

et le +4,4% à l'entrée de St Etienne? Sur certains tronçons, il y a une légère baisse en 2005, liée sans doute aux travaux réalisés cette année là sur l'A47. Parler de "baisse constante" comme tu le faisais semble erroné (disposes tu d'autres chiffres plus récents?).

Il ne faut pas attendre non plus une grande baisse du trafic avec le montée du prix de l'essence étant donné que l'élasticité-prix du carburant est faible.

[Derje Boven]

Un petit hors-sujet ...

Indépendamment de cette nouvelle autoroute A45, il y a un truc que je n'ai jamais compris : pourquoi des Stéphanois viennent travailler à Lyon en voiture (et vice-versa) ?! 
* Il faut ~46 mn en voiture (source ViaMichelin) contre ~50mn en TER (source Fiche Horaire TER). Pareil, donc. Voire mieux pour le TER, puisqu'il n'y a pas d'embouteillages sur une voie ferrée.
* La fréquence des TER sur cette ligne est hallucinante (et j'en suis jaloux) : entre 10mn et 15mn ! 
* Je ne vous parle pas des prix.
* L'argument "n'habite pas près d'une gare" est fallacieux : St-Etienne a aussi un réseau de Transports en Communs (je sais c'est incroyable).

Alors POURQUOI ?! 

Fin du hors-sujet ...

[Bibouquet]

@matrix : excuse moi mais je crois que tu ne comprends définitivement pas mon point de vue... Les loyers sont élevés en ville, oui bien sûr, mais tu as vu le coût des déplacements aujourd'hui ? Pas sûr que la différence soit longtemps rentable. Bref, ce n'est pas la question, les gens ont envie de se mettre au vert, c'est un fait. Là, on ne développe pas "les transports", on va développer les transports individuels, qu'on essaye de freiner en ville en parallèle. Donc 2 politiques diamétralement opposées. A l'époque où on développe l'offre TER pour essayer de capter un maximum du trafic périurbain (on ne captera jamais tout, mais autant faire le maximum), on construit une nouvelle autoroute là où il existe déjà un axe structurant (qu'il s'appelle "autoroute", "nationale" ou autre on s'en branle). On marche sur la tête.

[amaury]

Salut,

@ Derje Boven : C'est ce qu'évoque Bibouquet. Si tu habites dans l'agglomération stéphanoise et pas près d'une gare et que tu vas travailler dans l'agglomération lyonnaise mais pas près d'une gare, les temps de trajet sont sensiblement différents, d'où deux problèmes également assez différents : la périurbanisation résidentielle et la périurbanisation des activités. C'est ces deux phénomènes cumulés qui créent des problèmes. En effet, si (presque !*) tous les emplois étaient en ville, la question se résumerait quasiment à chercher à habiter près d'un axe de transport en commun. Mais quand on habite Tassin et qu'on trouve du travaille dans la zone d'activité des Echets ou de Montluel, les transports en commun paraissent peu appropriés...

A +
Amaury


* Je parle évidemment de ceux qui n'ont pas besoin d'être en dehors !

[Métropaul]

@Europacorp : dans la pétition postée plus haut par Nanar, au vu du sérieux des personnes qui l'ont initiée, je peine à penser qu'elles auraient parlé d' "érosion du trafic sur l'A47" sans disposer au préalable de chiffres précis. L'indisponibilité de ces chiffres pour le grand public serait-elle d'ailleurs un signe qui ne trompe pas, justement ? Hyrondelle est drôlement incomplet là-dessus...

[BBArchi]

et le +4,4% à l'entrée de St Etienne? Sur certains tronçons, il y a une légère baisse en 2005, liée sans doute aux travaux réalisés cette année là sur l'A47. Parler de "baisse constante" comme tu le faisais semble erroné (disposes tu d'autres chiffres plus récents?).

Il ne faut pas attendre non plus une grande baisse du trafic avec le montée du prix de l'essence étant donné que l'élasticité-prix du carburant est faible.

:o 

Deux hypothèses : ou tu vis et travailles sur Mars. Ou tu ne discutes jamais avec les collègues...  >:D

Ici, c'est fait : le porte monnaie des pendulaires et rurbains lyonnais et périphériques est impacté directement par les prix à la pompe, et ils le font savoir de plus en plus bruyamment dans les discussions intercollègues et familiales...

Pour l'instant, le niveau de pression ne justifie pas qu'ils descendent dans la rue avec le démonte pneu à la main. Mais la cocotte minute siffle, et je n'ai pas particulièrement remarqué si le modèle que nous voyons en chauffe actuellement est bien équipé d'une soupape...
:knuppel2:

Topolino> je te propose de construire ensemble un parking géant à l'entrée de St Genis Laval, juste avant le bouchon ... et de financer un raccordement "tramway" jusqu'à Oullins    avec nos fonds propres. Avec une telle étude de trafic, 400 000 personnes supplémentaires (!) à gérer sur une seule ligne, je fais le pari que c'est rentable !

A ce propos, l'étude n'est pas très précise : 400 000 quoi ?

. personnes ?
. allers / retours ?
. voitures ?
. camions + voitures ?
. pédalos ? (sur l'ancien canal repris par l'a47, et réhabilité / restauré ?)

Je n'aime décidément pas les grands discours ronflants parlés ou papier, manipulant des mots, des sons, des harmoniques (pour ceux qui s'intéressent un peu à la musique et au solfège), dans un brouhaha contrôlé visant à déstabiliser l'auditeur / lecteur. Depuis 5 ans, ils deviennent un peu trop systématiques, et ne sont suivis d'aucune suite ou réalisation convaincante...