Saturation Métro D

[mathieu.38]

Il n'y a que des avantages c'est le rêve, reste à votre les vibrations qu'un MF généré pour voir si çà gène les riverains ou non.

[Métropaul]

J'aurais tendance à dire que la ligne est encore celle où la circulation de matériel fer poserait le moins de problèmes : les rues empruntées sont larges, et souvent à assez grande profondeur (sauf à Laennec). De plus, le MF01 est franchement emballant sur le plan du niveau sonore. Reste les vibrations, mais je pense que c'est faisable (nettement plus acceptable, en tout cas, que faire passer un MF dans la rue Victor Hugo, malgré toutes ses qualités).

Sinon, je ne peux que rejoindre la remarque de Rémi sur les trains récents du réseau berlinois : les accélérations sont impressionnantes !

[BBArchi]

On est bien d'accord, il faudra de toutes manières que le Sytral commande des rames.
Mais en attendant, il n'y a pas le choix : c'est soit ça, soit on ne fait rien !

Et pour ce qui est de la disponibilité des MPL85, à la rigueur, on n'en moque : on est dans une situation où l'on doit faire circuler tout ce qui peut circuler.

Parfaitement !

Faisons circuler l'information. Ca, on sait faire, ça ne bouchonne jamais, et on peut même faire circuler dans les 2 sens sur la même voie !
Chris Vice Président !

[chris]

Le seul point  où on n'est pas d'accord c'est la fameuse commande de matériel : je ne souhaite pas que l'on commende du matériel compatible avec les MPL85, je souhaite une série complète de 36 trains

Oui, il faudra 36 nouvelles rames ! Mais à moins de fermer la ligne D pendant 6 mois, il faudra bien que le nouveau matériel soit "compatible" ( c'est à dire pouvant tourner en ligne en même temps ) avec les MPL85. Je ne vois pas ce qui te pose un problème.

La compatibilité, c'est essentiellement l'emplacement des portes et l'intercirculation éventuelle qui devra être traitée par le système SQV. Rien d'insurmontable, je pense.

[LEL - admin]

Et le secours entre 2 rames différentes...

[mathieu.38]

@Chris : non c'est que je veux éviter car dans ce cas on va se retrouver avec des choix contraints par la technologie actuelle et on ne pourra pas faire table rase des erreurs. Les éléments principaux du PA sont le SQV et le tapis : si on pose des portes palières et un autre tapis, on doit pouvoir installé un autre PA la nuit pendant que Maggaly fonctionnera la journée. Le problème viendra des tests la nuit où il faudra surement désactiver Maggaly la nuit (et assuré son redémarrage le matin).

[chris]

Il n'est pas question de changer le PA que je sache, mais simplement les rames ! Les nouvelles rames tourneront avec le système MAGGALY et le SQV.

Après, la question des portes palières est un autre sujet, indépendant du premier. Personnellement, je ne suis pas spécialement fan.

[NP73]

Bonjour

Le problème est que , pour l'instant, la commande de nouvelles rames n'est pas inscrite dans le plan de mandat 2008-2014. Si cette commande, sera inscrite dans le prochain plan de mandat, il va falloir ajouter encore quelques années avant la livraison des rames. Donc, on ne peut pas espérer de nouvelles rames avant 2020.

@+

[Rémi]

Salut

De toutes façons, la réforme des MPL75 n'a jamais été envisagée avant 40 ans. Donc 1977 + 40 = 2017, et compte tenu de leur état, leur prolongement à 45 ans est crédible, d'où la seconde rénovation. De fait, les MPL75 vont tirer jusqu'en 2025...

A+
Rémi

[NP73]

Bonjour

J'ai trouvé un site qui propose des solutions.
http://www.ferro-lyon.net/actualites/255-9933Augmenter-la-capacite-de-la-ligne-D-Mais-cest-facile
Pour moi, la deuxième idée me parait la plus pertinente.

@+

[TubeSurf]

Salut

Oui, enfin, le temps de former ou scinder une UM, ou d'utiliser les communications en ligne, ça ne peut absolument pas tenir avec la fréquence actuelle, même légèrement dégradée... donc j'ai un peu de mal à voir où serait le gain de temps...

X.

[Bibouquet]

C'est bien compliqué tout ça... Et pas très lisible pour les clients qui vont s'y perdre rapidement. S'il n'y avait pas le potentiel, il ne fallait pas construire le  :MD: si on pousse le raisonnement au bout. En attendant le renouvellement du parc complet, la seule solution c'est le maillage du réseau, pour qu'il ne soit plus obligatoire par exemple de passer par Grange Blanche pour faire Minguettes > Portes des Alpes...

[chris]

Le renouvellement complet du parc, il faudrait le commencer rapidement avec une première tranche de 18 rames pour la ligne D... !

[Topolino]

http://www.ferro-lyon.net/

intéressant ce site, plutôt bien fait et documenté.
Qui en est l'auteur? Sévit-il sur LEL? 

Le renouvellement complet du parc, il faudrait le commencer rapidement avec une première tranche de 18 rames pour la ligne D... !

Et 100 balles et un mars?
Y'a pas les sous, Chris.
Il faut économiser pour construire ton TOP 

[Bibouquet]

La personne qui s'occupe de ce site est notre ancien membre MCL80.

[NP73]

Bonjour
Dans vos réponse, je ressens une certaine hostilité.
L'idée de faire des partiels pour augmenter de débit sur la section la plus chargée me paraissait bonne.
Pour plus de lisibilité pour les clients, nous pouvons avoir 2 rames avec des trains de 2 caisses faisant la ligne complète et 1 rame de 4 caisses faisant un partiel. Cela va permettre d'avoir une fréquence un peu moindre qu'actuellement, mais une augmentation de débit sur la section central.
Reste a savoir si Maggaly le peut.

@+

[Bibouquet]

Il ne s'agit pas d'une hostilité. L'idée est effectivement bonne, l'idée uniquement. L'application dans la vraie vie me semble peu faisable.

[chris]

L'idée est très bonne ( notamment la solution 2 qui ne nécessite même pas la pose d'un nouvel aiguillage ) mais ça reste du bidouillage qui sera rapidement insuffisant.
Cela dit, ça mériterait d'être essayé dans la configuration d'une exploitation en UM avec des fréquences réduites.

Mais bon, quoi qu'il en soit, il faudra tout de même commander du nouveau matériel. Vite. Très vite !

[Rémi]

Salut

Le plan de mandat prévoit des études et un appel à consultations. Donc pas de commande de matériel avant 2014. De toutes façons, avec la 2nde rénovation des MPL75, les rames vont probablement tirer à 50 ans.

A+
Rémi

[Billy]

Les rames ne doivent pas tirer jusqu'à 40 ans maxi ?

[Rémi]

Salut

Bah si on devait radier les métros à 40 ans, y aurait du dégat... Par exemple à Paris, on aurait quelques MS61 en moins sur la ligne A (première tranche livrée en avril 1967), la ligne 3 n'aurait plus de matériel, les lignes 4 et 11 non plus ! Les rénovations prolongent la durée de vie technique du matériel quand certains composants fondamentaux sont renouvelés. Par exemple, la rénovation des MF67 de la 3 leur permet de prolonger leur service d'une dizaine d'années...

A+
Rémi

[Swisstram]

Oui, mais on n'est pas à Paris, on est à Lyon : on ne sait pas faire. 

[Bibouquet]

Ne dis pas n'importe quoi s'il te plaît. La rame la plus vieille a 30 ans à Lyon, on a aucun recul pour dire quoi que ce soit là dessus.

[yannick]

Et quand on voit la longévité des Sprague Thomson, on se dit qu'il y a de la marge.

Et du coup y'a peut être de la créativité à avoir, je sais pas moi, équiper les 32 trains MPL75 rénovés pour Maggaly pour renforcer (où les MPL75 passeraient en UM2), et là carte blanche pour le nouveau matériel sur A et B...

[Swisstram]

Bib, ma phrase était ironique.    Je plaisantais simplement à propos de celui qui a l'habitude de dire ça, à la tête d'une institution chargée de mettre en place des transports en commun à Lyon... 

[LEL - admin]

A propos d'éventuels services partiels sur la D en HP, vous les feriez entre Grange Blanche et St Jean ou Vaise parce que vous croyez que ça passerait vis à vis des clients de faire des partiels à St Jean vu le monde qu'il y a encore à GDL et Vaise ? Autant sur Vénissieux, il semble qu'il y ait moins de monde quand même.

[chris]

Non, en fait, il s'agirait uniquement de partiels à Grange Blanche ( d'après ce que j'ai compris ) et ça tombe bien : il y a un quai central.

Les débuts seraient sans doute difficiles (faire comprendre qu'une rame sur 2 fait un partiel ) mais l'avantage du quai central, c'est que la "correspondance" pour ceux qui vont au delà de Grange Blanche ne serait pas énormément pénalisante.

Par contre, c'est clair, les fréquences des UM en provenance de Vénissieux vont frôler les 5 minutes et ne comptez pas pouvoir monter à l'intérieur à Grange Blanche : ça va être blindé !

En tous cas, si le scénario décrit par Nanar se réalise ( exploitation de la ligne en UM avec réduction des fréquences ), ça vaudra le coup d'essayer.

[nanar]

Salut

Il faudrait d'ailleurs vérifier s'il n'est pas possible de glisser un petit tiroir (pour 2 caisses de longueur)
entre les 2 voies de Grange Blanche, côté Venissieux. Ca permettrait que la manoeuvre de demi tour
gêne moins les trains sur les voies principale.
Vu que le quai est central, la place est peut être disponible ?

A+
nanar

[matrix]

Effectivement, pour que ça marche, il faut se servir des aménagements type RER (terminus partiels : par ex La Varenne sur le RER A) avec deux voies principales et une voie "Z" qui est une voie principale aussi mais sur laquelle on peut faire terminus partiel.

Je pense bien sûr que Maggaly saurait gérer des trains qui font un terminus partiel en milieu de ligne avec la configuration actuelle des stations. Le problème est que la manoeuvre gêne la circulation des trains, vu la fréquence élevée de la ligne.

[Rémi]

Salut

Le terminus partiel à Grange Blanche, je n'y crois guère... pas de place disponible au-delà de la station...

A+
Rémi

[mathieu.38]

Une solution pourrait être de faire une virgule de retournement au niveau du "débranchement" vers Bron, mais là il faut sortir le porte monnaie.

[LEL - admin]

Et puis ça n'arrangerait rien si il n'y au niveau exploitation puisqu'il faudrait alors cisailler tout le bordel.

[mm]

Salut,

Voici ce risque d' arriver sur MD dans les années qui suivent

http://fr.youtube.com/watch?v=UnxAqdKt7 ... re=related

[nanar]

Salut

Puisque rien n'est possible entre Grange Blanche et Laennec, il faudrait que les trains destinés à
rebrousser à GB  passent de voie gauche en voie droite sur la communication entre Ambroise Courtois et GB,
déchargent, rechargent, et repartent vers l'Ouest, tout ça avant qu'un autre train arrive de Venissieux
(cet autre train pourrait être  "maintenu" un peu plus longtemps à Laennec)

C'est quand même complexe.  

A+
nanar

[StephaneDM]

Une petite solution pour gagner 2 rames :

Si vous regardez bien les manœuvres aux terminus à Venissieux ou à Gare de Vaise, il y à toujours 2 trains entre le quai arrivée, le Quai départ, et la voie dite "tiroir".

Pourquoi pas faire faire aux trains ce que les Parisiens appellent une manœuvre "zéro" : Les rames entrent directement en gare sur le quai de départ, évitant ainsi de perdre du temps dans les tiroirs.
Comme pour la ligne 

On peut même enlever les voies des quais arrivée et poser une estrade par dessus, permettant un côté sortie, et un côté entrée, comme à Hotel de Ville sur la 

[mathieu.38]

Hôtel de ville n'est pas franchement le bon exemple avec les MCL80.
Le premier problème qui me vient à l'esprit est la fréquence de la ligne, à Vénissieux il n'est pas rare de voir deux trains à quai, donc le train qui "arrive" ne peut se placer sur le quai de départ puisque celui-ci n'est pas libre !
La fréquence pourrait être augmenter avoir 31 trains en ligne n'est pas un problème : mais la capacité horaire n'augmente plus au delà de 29 trains car la vitesse moyenne chute (explications lors de la visite d'UTMD).

[chris]

@ nanar : Très complexe oui... mais ça vaudrait le coup d'essayer.

Il faudrait que la rame en partiel parte de Lumière voie 2 quasiment au moment où celle qui vient de Vénissieux parte de Grange Blanche voie 1.
Si l'on considère une fréquence de 1min30 sur le "tronc commun", ça signifie qu'elle a 3 minutes (avant que la suivante en provenance de Vénissieux arrive ) pour :

- Changer de voie
- Faire son échange voyageurs ( vider entièrement la rame puis prendre les voyageurs )
- Repartir pour libérer la station

3 minutes, c'est mission impossible.
Avec des UM, on pourrait avoir soit 2 min de fréquence sur le tronc commun et 4 min sur Vénissieux, soit 2 min 30 sur le tronc commun et 5 min sur Vénissieux. Là, c'est davantage jouable.

Par contre, il faut bien être conscient que :
1/ Compte-tenu de la réduction des fréquences au delà de GB, les rames en provenance de Vénissieux vont arriver blindées ( pas grave puisqu'elles suivront une rame qui vient de partir presque vide et que l'automate régulera tout ça en ligne )
2/ Les horaires devront bien être calés et en cas d'incident ou de retard d'une rame, il faudra certainement envoyer sur Vénissieux des convois prévus initialement pour faire un partiel à GB. Du coup, c'est la fréquence sur le tronc commun qui va s'en ressentir.

@StephaneDM : on pourrait effectivement gagner 1 ou 2 trains mais ça ne change absolument rien au débit de la ligne. Pire, avec des avant-gare, les trains vont devoir attendre en tunnel avec des voyageurs à l'intérieur. Il vaut mieux qu'ils attendent "tranquillement" au TM

@mathieu.38 : c'est tout l'intérêt des UM 

[mathieu.38]

Les UM n'ont aucun intérêt vu la configuration actuelle des stations.
Il me semble difficile d'obtenir une fréquence de 2' sur le "tronc principal" (que je ne cautionne pas) avec 15 ou 16 UM.

[chris]

Les stations ne posent aucun problème, ce sont les rames qui laissent du monde sur le quai ! Après, on peut très bien inverser certains portillons pour limiter le débit en entrée.

2min30 sur le tronc commun en UM, c'est parfaitement jouable.

[mathieu.38]

Tu vas faire exploser les temps d'échange vu que la largeur des quais c'est tout ce qu'on aura : à Sans Souci, il faut passer toutes les deux minutes pour vider le quai quoi qu'il arrive.
Et 2'30, c'est pas 2', il y a une différence de 6 passages par heure soit 25%.   

Après, on peut très bien inverser certains portillons pour limiter le débit en entrée.

Limité le débit à l'entrée pour faire la queue dans les escaliers ? C'est dangereux mais çà ne durera pas long temps : à nous de vous faire préférer le voiture. Oui, effectivement sous cet angle là, tu résous le problème de saturation de la ligne D. 

[chris]

Ce que les rames n'arrivent pas, de toutes manières, à embarquer, il n'y aucun intérêt à l'accumuler sur le quai. Mieux vaut que les gens attendent un peu plus longtemps au portillon.

Seule une commande de matériel neuf permettra de résoudre le problème de saturation de la ligne.
En attendant, tout ce qu'on peut faire, c'est du bricolage. Mais si on peut améliorer sensiblement la situation, bricolons !

[Rémi]

Salut

Pas d'accord, il y a un vrai problème de gestion des voyageurs sur les quais du fait de l'étroitesse de certaines stations. Si on fait bailler l'intervalle, par définition, à trafic constant, on aura des échanges plus importants par train. Donc gérer plus de montées et plus de descentes, alors que la largeur des quais et la taille des entrées/sorties reste identique.

Si on prend un temps de trajet de 24 minutes de Vénissieux à Vaise, si on passe de 29 US à 15 UM2, l'impact sur la fréquence est très sensible. En comptant un temps de carrousel de 52 minutes (2x24 + 2 min à chaque bout pour remettre le train sur la voie de départ), on tombe à 3 min 30, au lieu de 2 minutes. Donc mécaniquement, on aura des flux à gérer 1,5 fois supérieur à ce qu'on a aujourd'hui. Certes qui pourront se répartir sur 4 voitures au lieu de 2, mais on risque finalement de ne rien changer (au mieux) ou (au pire) de créer des bouchons.

Donc à mon avis, la seule solution possible aujourd'hui, c'est justement de ne rien faire côté offre...

A+
Rémi

[mm]

Salut,

Pourquoi ne pas l' exploiter avec 16 UM2, ça baissera la fréquence, mais le congestionnement des flux voyageurs sur le quai risque de poser problème, c' est donc bien l' étroitesse des quais qui empêche tout flux supplémentaires de passagers.

[chris]

@Rémi : Oui mais là, l'option envisagée était d'introduire des partiels entre Vaise et G.Blanche. Du coup, on peut maintenir une fréquence correcte en UM sur cette portion ( 2min30 ) en injectant plus de trains ( on tape un peu dans la réserve mais tant pis ) sans que ceux-ci soient obligés d'attendre au TM au terminus.

Si, en plus, on réduit les accès aux stations ( en transformant des portillons d'entrée en portillons de sortie ) pour ne faire entrer que des voyageurs qui pourront être absorbés par les rames qui arrivent, on peut améliorer sensiblement l'optimisation de la ligne.

Mais je suis d'accord, on marche sur des œufs....

[mathieu.38]

5' min ente Vénissieux et Grange Blanche  le matin çà va être dur de monter à Mermoz et Laennec (si si çà existe).
Au moindre retard, on va planter toute la ligne...

[chris]

Disons que les rames ( en UM, ne l'oublions pas ) arriveront déjà "bien pleines" à G.Blanche. 

[StephaneDM]

@StephaneDM : on pourrait effectivement gagner 1 ou 2 trains mais ça ne change absolument rien au débit de la ligne. Pire, avec des avant-gare, les trains vont devoir attendre en tunnel avec des voyageurs à l'intérieur. Il vaut mieux qu'ils attendent "tranquillement" au TM

Avec une fréquence imaginaire à 2mn, la rame peut rester 60 secondes en station surtout si elle a un quai de chaque côté comme à HDV sur la C, et il lui restera 60 secondes pour partir et laisser une autre rame prendre la place

[Topolino]

Je suis partisan d'une solution à la Rémi: ne rien faire et laisser les usagers auto-réguler leurs comportements, avec pour ceux qui le peuvent, des modes de transport alternatifs:
- vélo
- vélov
- pied (Bellecour-Guillotière, ça se fait quand même...)
- roller
- pousse-pousse
- etc

Et d'ailleurs, mon petit doigt me dit que c'est exactement ce qui va se passer! 
On en revient au débat dans le tout début du topic...

[chris]

Topolino, tu as oublié le premier mode alternatif qui sera utilisé : la voiture ! 

[Rémi]

Salut

J'en doute fort. J'ajoute que je ne suis pas du tout certain que soit possible une exploitation avec des services partiels et des services complets, et que sur la gestion des entrées / sorties, si on ralentit les entrées, on reporte le problème en amont des portillons ce qui peut se révéler très problématique au moindre afflux de voyageurs en masse. Donc à écarter.

Faute de moyens, la seule solution aujourd'hui, c'est de ne rien faire car la situation actuelle est un compromis qui tient à peu près la moyenne sur tous les critères. Ah évidemment, plutôt que d'engourdir plus de 100 millions d'euros dans l'apparât du stade, le "plan de mandat sauce Rémi", il a aussi pour objectif de soulager le métro dans ses parties centrales avec des liaisons tramway directes Cordeliers - Part Dieu, Cordeliers - Gabriel Péri, Gabriel Péri - Jean Macé, Cordeliers - Jean Macé, Gerland - Grange Blanche. On aurait aussi besoin de renforcer la desserte bus entre Part Dieu et Grange Blanche (allez hop, le 28 à 6 minutes en articulés).

C'est à mon avis la seule façon d'agir sur le court / moyen terme pour limiter l'engorgement du métro. Néanmoins, pour comparaison, j'aimerais bien savoir quel est le taux de charge sur les sections dimensionnantes des lignes A-B-D. On entend parler des 116% de charge sur la branche de Gennevilliers de la ligne 13 de Paris, ça peut donner un indicateur...

A+
Rémi