Le Forum de Lyon en Lignes

Re,

Tout à fait d'accord, l'option me semble aussi la meilleure. Bon, adopté, le tram de Top devient une section de T6 (troisième option de descente, sans doute la meilleure).

Bon, je vais faire la maj chez moi (j'ai tout sous Word) et ensuite dans le topic du projet. Mais bon, pas tout de suite, va falloir que je pense à l'apéro et au diner.

A+

En attendant je suis épaté par les 2 plans du copain Dasa, sur le forum skyscrapercity :
il a fait ça sans se méler de la conversation, sans doute sur la base de ton récapitulatif détaillé.

J'espère qu'il viendra participer.

D'ores et déjà, DASA@ sit tu nous lis, sache que tu es le bienvenu à notre sortie du samedi 16 avril 9h devant la gare de la part-Dieu.

a+
nanar

Le super raisonnement de Rémi sur le nombre de rames à mettre sur une ligne m'a interpellé à propos de nos débats sur la ligne C.

En effet, dans l'option tram que vous proposez, en passant par Bd de la Cx Rousse, Bd Giraud, rue Terme jusqu'au quai de Saone, j'arrive approximativement à 3.5km. Vu le profil de la ligne (c'est pas du plat et il y a des virages), il faudra 15mn en étant optimiste (je pense qu'on sera plutot près des 20) pour faire ce parcours. Par rapport au trajet Cx Rouse-hdV par la ligne C (5mn), on perd donc 10mn. Multiplié par deux pour l'aller-retour et en divisant par la fréquence (5mn en pointe, je reprends à peu près celle de la C), ça nous fait 4 rames de plus.
Résultat pour une liaison Caluire Foch-Presqu'ile, où on tablait sur 8 rames mixtes pour la ligne C, ça nous faisait 8*3M (à peu près le prix auquel je suis arrivé pour une rame stadler)=24M pour le matos roulant.
Pour le tram, sur une liaison équivalente, il faut 12 rames*2M=24M, soit la même chose.
L'argument le matos adhérence-crémaillère coute trop cher ne tient donc pas la route.

PS : Je ne suis pas allé en prison, mais Jeudi 14/04 à 20h50 sur TF1, il y a un feuilleton policier, dans lequel un HOMONYME à moi sort de prison, rentre chez lui en moto et se fait (volontairement) renverser par un 4x4.

je suis extrêmement déçu de louper ce grand moment de télé et le voir remplacé par Jacques Chirac ?

Salut

Zebulon@, je suis d'accord : l'argument matos crémaillère cher ne tient pas la route dans ce cas là.

Les autres arguments sont que :
- le tram faisant un crochet par l'ouest du plateau permet de ramasser plus de gens (ça se densifie sans cesse).
- on peut à plus long terme envisager une branche supplémentaire (la partie nord du trajet du trolley 18).
- En bas on évite les ruptures de charge.

(le metro C ne deviendra sans doute jamais une ligne diamètrale)

Dans mon idée (que tous les tramophiles de LEL ne partagent pas ),
tous les tramways descendant de la X-Rousse ne vont pas forcemment vers Perrache : il y a le T6 d'Alain (Vancia/X-Rousse/Perrache/St Genis Laval)

mais on peut faire en plus des :
X-Rousse vers Part-Dieu & Etats-Unis

Ce n'est pas une exploitation type "métro" avec correspondance
mais plutôt une exploitation type "tram" avec services multi-directionnels et troncs partiellement communs.

Parce que, en fin de journée, quand les services se font plus rares, beaucoups préfèrent attendre une fois 30 minutes (si on connait l'horaire, on patiente en restant au travail ou au bistrot, puis on rentre direct chez soi) que 2 ou 3 fois 10 minutes, (où on poiraute bêtement sans rien pouvoir faire sur un quai de métro ou sous un abri tram en banlieue).

A+
nanar

"Zebulon" a écrit :Le super raisonnement de Rémi sur le nombre de rames à mettre sur une ligne m'a interpellé à propos de nos débats sur la ligne C.

En effet, dans l'option tram que vous proposez, en passant par Bd de la Cx Rousse, Bd Giraud, rue Terme jusqu'au quai de Saone, j'arrive approximativement à 3.5km. Vu le profil de la ligne (c'est pas du plat et il y a des virages), il faudra 15mn en étant optimiste (je pense qu'on sera plutot près des 20) pour faire ce parcours. Par rapport au trajet Cx Rouse-hdV par la ligne C (5mn), on perd donc 10mn. Multiplié par deux pour l'aller-retour et en divisant par la fréquence (5mn en pointe, je reprends à peu près celle de la C), ça nous fait 4 rames de plus.
Résultat pour une liaison Caluire Foch-Presqu'ile, où on tablait sur 8 rames mixtes pour la ligne C, ça nous faisait 8*3M (à peu près le prix auquel je suis arrivé pour une rame stadler)=24M pour le matos roulant.
Pour le tram, sur une liaison équivalente, il faut 12 rames*2M=24M, soit la même chose.
L'argument le matos adhérence-crémaillère coute trop cher ne tient donc pas la route.

Ton raisonnement est fort exact, Zébulon, mais je relève que tu te bases sur une liaison MC qui irait jusqu'à Caluire Foch uniquement. Donc ça ne change pas grand chose par rapport à l'actuelle ligne C, on dessert quelques milliers d'habitants supplémentaires, c'est tout.
En tout cas ça n'a rien à voir avec la desserte complète de tout le plateau Nord que l'on propose avec T13, avec surtout la possibilité d'un prolongement par la voie ferrée Sathonay-Trevoux donc très loin vers le Nord.

A ton raisonnement il faut rajouter que le tram T13 assure en plus la desserte de l'Ouest de la Croix-Rousse, et se substituerait donc aux poussifs trolleys 13/18 (d'ailleurs la desserte de cet zone par un mode TC lourd est tout à fait pertinente: les 13/18 sur le cours Giraud, ça charge très fort :? ) et permet donc d'économiser sur ce matériel roulant. (pour la desserte bus Croix-Rousse Nord ou Montessuy on passera par le tunnel Terme comme je l'avais déjà proposé auparavant )

Quant au prix des rames MC, j'avais plutôt entendu parler de 6 M€, pas de 3 M€. Encore une fois il nous manque ces données essentielles pour tirer des conclusions

Voilà tes calculs sont donc à relativiser :wink:

Salut,

A ton raisonnement il faut rajouter que le tram T13 assure en plus la desserte de l'Ouest de la Croix-Rousse, et se substituerait donc aux poussifs trolleys 13/18 (d'ailleurs la desserte de cet zone par un mode TC lourd est tout à fait pertinente: les 13/18 sur le cours Giraud, ça charge très fort ) et permet donc d'économiser sur ce matériel roulant.

Poussifs? Les ER100 oui les CRISTALIS NON!! Je les ai emprunté particulièrement sur ce tronçon et ils sont plutôt très performants(largement mieux que les bus thermiques!). A la limite on pourrait passer la 18 en 18m ce ne serait pas de trop vu la charge à certaines heures...

A+
Baraban

"Baraban" a écrit :Salut,

A ton raisonnement il faut rajouter que le tram T13 assure en plus la desserte de l'Ouest de la Croix-Rousse, et se substituerait donc aux poussifs trolleys 13/18 (d'ailleurs la desserte de cet zone par un mode TC lourd est tout à fait pertinente: les 13/18 sur le cours Giraud, ça charge très fort ) et permet donc d'économiser sur ce matériel roulant.

Poussifs? Les ER100 oui les CRISTALIS NON!! Je les ai emprunté particulièrement sur ce tronçon et ils sont plutôt très performants(largement mieux que les bus thermiques!). A la limite on pourrait passer la 18 en 18m ce ne serait pas de trop vu la charge à certaines heures...

A+
Baraban

Non non je ne suis pas un anti-Cristalis contrairement à beaucoup de monde sur LEL :roll:

Quand je dis "poussifs" je pars simplement d'un constat qui est celui de leur vitesse commerciale, particulièrement faible aux heures de pointe; en cause:
- des arrêts rapprochés
- une charge très importante qui rallonge le temps aux arrêts
- une circulation intense sur le Boulevard de Croix-Rousse, et l'absence de voies bus
- les nombreux feux rouges sans système de priorité bus

Voilà... tout ça pour dire qu'en investissant quelques fonds on pourrait faire beaucoup pour améliorer ces deux lignes... comme beaucoup de lignes d'ailleurs. :?

"Topolino" a écrit :Voilà... tout ça pour dire qu'en investissant quelques fonds on pourrait faire beaucoup pour améliorer ces deux lignes... comme beaucoup de lignes d'ailleurs. :?

Et en investissant un peu et en améliorant par là même la vitesse commerciale, on fait de sacrés économies d'exploitation qui justifient pleinement les investissements !

Salut,

@MCL80 : De toute façon avec l'abaissement des coûts de fabrication pour les micro-séries on pourrait avoir un matériel analogue au MCL pour 4 à 4,5M€!

Quand je dis "poussifs" je pars simplement d'un constat qui est celui de leur vitesse commerciale, particulièrement faible aux heures de pointe; en cause:
- des arrêts rapprochés
- une charge très importante qui rallonge le temps aux arrêts
- une circulation intense sur le Boulevard de Croix-Rousse, et l'absence de voies bus
- les nombreux feux rouges sans système de priorité bus

Voilà... tout ça pour dire qu'en investissant quelques fonds on pourrait faire beaucoup pour améliorer ces deux lignes... comme beaucoup de lignes d'ailleurs

Donc je pense avec moi que si on aménage la priorité bus, qu'on mette un SP sur le boulevard et qu'on passe en 18m la ligne 18 on obtiendrait un bon résultat à bas coût sans avoir besoin d'installer un tram!

A+
Baraban

"Baraban" a écrit :Donc je pense avec moi que si on aménage la priorité bus, qu'on mette un SP sur le boulevard et qu'on passe en 18m la ligne 18 on obtiendrait un bon résultat à bas coût sans avoir besoin d'installer un tram!

Il me semble que tu es un défenseur du métro à Lyon. Crois-tu que la ligne 7 en bus articulés voyait une fréquentation similaire à celle de la ligne A une fois mise en service ? Non parce que le mode de transport utilisé joue aussi beaucoup sur la fréquentation. Dans le même genre, certains disent qu'il n'y a pas besoin de tram sur A3 puisque, après tout, on arrive bien à transporter tout le monde. :evil:

Comme tu t'en doutes, j'utilise ces 2 exemples pour dire qu'il faut se baser sur le trafic potentiel (qu'on sous-estime systématquement). Pour évaluer le trafic potentiel, le trafic actuel n'étant qu'une des nombreuses variables.

ça, c'était pour le raisonnement global. Pour le moyen terme, je suis quand même d'accord avec toi concernant ces aménagements de la 18 car nos projets ont beau être jolis, ils seront très durs à faire avaler (si on perd quelque chose au change, même si c'est pour gagner autre chose, ça passe mal).

A +

Amaury

Salut,

ça, c'était pour le raisonnement global.

Ok... donc tu es bien d'accord avec moi pour le moyen terme. Après c'est vrai que si la fréquentation POTENTIELLE du 18 est à terme supérieure aux 30 000 voyageurs il faudra évidemment penser à mettre un tram (à adhérence totale cela va de soi )

Il me semble que tu es un défenseur du métro à Lyon. Crois-tu que la ligne 7 en bus articulés voyait une fréquentation similaire à celle de la ligne A une fois mise en service

Exact tu as raison, parce que si la 7 en articulés transportait autant de monde que MA je veux bien me faire prêtre! :wink: . En effet je suis un ardent défenseur du métro à Lyon mais pas au point de souhaiter une 5e ligne (3 c'est évidemment suffisant pour une ville comme Lyon et toutes les villes comparables à Lyon ont à peu près le même nombre de lignes de métro que nous mais absolument rien à voir au niveau de nombre de lignes de tram..., contrairement à ce que veut me faire croire Rémi!) qui trimballerait des sièges gratis! :twisted: !

car nos projets ont beau être jolis, ils seront très durs à faire avaler (si on perd quelque chose au change, même si c'est pour gagner autre chose, ça passe mal).

Je respecte tout à fait vos projets c'est ce qu'il faudrait pour le long terme mais il faudrait penser aussi au moyen terme (en incluant l'interconnexion tram-train à moyen terme!) qui est plus proche!

Un seul truc où je ne suis pas d'accord : transformer MC en ficelle et mettre un tram à la place entre Cuire/Sathonay et les Terreaux, les habitants de Hénon ou Cuire vont voir le temps de parcours vers la Presqu'île très augmenté...

A+
Baraban

Re,

Un seul truc où je ne suis pas d'accord : transformer MC en ficelle et mettre un tram à la place entre Cuire/Sathonay et les Terreaux, les habitants de Hénon ou Cuire vont voir le temps de parcours vers la Presqu'île très augmenté...

Non, parce que ça permet de desservir toute la Presqu'île sans rupture de charge à HdV. En plus, sur la partie crémaillère, la ligne C circule très lentement. Certes le tram en surface parcourra plus de distance, mais en roulant plus vite. Ce sera donc certes un peu plus long, mais pas tant que ça. Et en économisant la rupture de charge à HdV, on s'y retrouve largement. En plus ce tram pourra avoir une fréquence plus élevée que MC actuellement. Au total les habitants du plateau sont gagnants.

A+

Non non je n'ai absolument rien à dire... c'est juste pour faire remonter ce sujet très intéressant aussi ops: