Le Forum de Lyon en Lignes

Salut

En tout cas, B. Rivalta y pense sérieusement.

Pour lutter contre la fraude et contre des occupations intempestives (à la Guillotière par exemple)
les quais et abris actuels de certaines stations seraient remplacés par des boites fermées, avec
accès s'apparentant à ceux des stations de métro, et des portes palières.

A+

Ca doit davantage concerner les "occupations intempestives" que la fraude.


Il s'agit d'équiper ponctuellement que les stations à problèmes ?

Dans ce cas, à moins d'équiper toutes les stations, le fraudeur n'aura qu'a parcourir une centaine de mètres à pieds pour rejoindre la station ouverte sans porte palières la plus proche, en amont ou en aval.

Et puis c'est bien parce que ça doit pas couter cher du tout ces aménagements, et comme le SYTRAL a plein de sous je trouve que c'est une très bonne idée comme il n'y a aucune autre dépense plus importante à faire ailleurs...

Salut

Mouais alors là, j'attends de voir...

A+
Rémi

Ah tiens comme par hasard c'est ma station, Guillotière, qui est prise en exemple.
Si ils veulent vraiment ne plus avoir d'occupation intempestive, il va falloir vraiment s'y mettre
Et je ne suis pas convaincu que faire deux blockhaus au milieu de la place soit une véritable solution.

Salut

A vue de nez, je dirais dans les 500 000 euros pour les 2 quais d'une station
et environ 40 millions euros pour l'ensemble.

Comme la fraude dans le tram tourne autour de 20 %, c'est environ 40 000 personnes/jour
ou 10 millions pers/an qui seraient "invitées" à payer ou rester dehors (sur l'ensemble du réseau).  

Si la fraude tombe à la moitié, 5 millions par an, le temps de retour sur investissement est +ou- 10 ans.

Mais je vois un autre inconvénient : On serait condamné à acheter des trams où l'écartement entre portes
sera fixé une fois pour toute.  C'est une contraite embêtante.

A+

Oui mais dans ton calcul tu as oublié que la fraude rapporte aussi, une grande partie des amendes sont payées (bien heureusement) et qui dit moins de fraude dit à terme moins de contrôleurs et ça je pense que c'est pas une bonne solution dans le contexte actuel.

Pas obligé de mettre des portes palières, on peut mettre des portes perpendiculairement aux quais pour empêcher le passage des "fraudeurs" quand le tram n'est pas là, et on ouvre quand le tram passe.

Par contre, je ne suis pas convaincu de l'utilité, ça risque d'augmenter le vandalisme.
Il suffit qu'une personne motivée à rentrer casse une vitre, et tout le monde en profite pour rentrer...

Si on voulait fermer les stations, ya un truc beaucoup plus simple (mais plus cher), ça s'appelle: le métro !

Salut

Sauf que là on est en surface et on ne vise pas la même chose. Donc effectivement, fermer complètement les stations de tramway entraînerait la question du pas entre les portes (sujet bien connu sur le métro parisien désormais) et la fermeture latérale des accès. Reste à voir comment tout ça s'organise afin de respecter les normes pour l'accessibilité et la circulation des voyageurs sur des quais qui déjà en bien des endroits sont hors des normes (sur T4 par exemple, je ne suis pas convaincu que tous les quais soient parfaitement aux normes sur l'accessibilité : les 140 cm entre le bord intérieur de la bande d'éveil et le premier obstacle, je les cherche encore !)

A+
Rémi

Salut

Marrant que tu parles des ces 140 cm, parce que l'info est venue après une question sur les arrêts du T1 à Part Dieu,
où ils n'y sont peut être pas.
(station d'un modèle particulier, avec poteaux de soutien  à mi largeur de l'abri et  les bancs encombrants)

A+

Je propose de faire encore plus simple et pratique :

Tout le monde dans une boite de 0.60x0.60x1.95m de haut, 4 roulettes dessous, vitrée, pour qu'on voie bien qui est dedans, avec une puce RFID pour suivre et autoriser trajets et accès, et hop.

Plus de problème de portes, d'occupation intempestive, de quoi que ce soit.

Pas de boite ?

Hop. On efface.

Pas rentable, inactif, trop vieux ?

Hop. On efface.



...



Un grand froid, non ?



Il est peut-être temps de faire autre chose que cette course à l'enfermement, à la contention, à la contrainte ?

[Mode provoq. on]

Aux vues de ses larges quais, est il prévu d'équiper la station St André sur :T1: 

[Mode provoq. off]

Ce n'est pas une mauvaise idée en soi, la fermeture des stations, c'est la motivation qui est stupide. On ne règle pas des problèmes d'insécurité par la fermeture. En revanche, cela peut peut-être apporter plus de fluidité, si les stations de tram sont conçues comme des stations de métro à niveau de la rue. C'est un peu le principe de Curitiba. Le paiement du titre et la validation se fait à l'entrée de la station, et le quai est entièrement libéré pour les échanges. Pas la peine de parler de blockhaus ou de boite en béton, ce vocabulaire est en général l'apannage des associations NYMBY, on peut très bien en faique quelque chose de bien. Mais j'avoue que j'ai un peu plus de mal à imaginer ce type de dispositif dans les rues de Lyon que dans celles, bien plus larges, de Curitiba.

Salut

Alors, pour que ça soit clair, ça concerne d'abord la FRAUDE.

A+
nanar

Tomtom a écrit :Ce n'est pas une mauvaise idée en soi, la fermeture des stations, c'est la motivation qui est stupide. On ne règle pas des problèmes d'insécurité par la fermeture. En revanche, cela peut peut-être apporter plus de fluidité, si les stations de tram sont conçues comme des stations de métro à niveau de la rue. C'est un peu le principe de Curitiba. Le paiement du titre et la validation se fait à l'entrée de la station, et le quai est entièrement libéré pour les échanges. Pas la peine de parler de blockhaus ou de boite en béton, ce vocabulaire est en général l'apannage des associations NYMBY, on peut très bien en faique quelque chose de bien. Mais j'avoue que j'ai un peu plus de mal à imaginer ce type de dispositif dans les rues de Lyon que dans celles, bien plus larges, de Curitiba.

Certes, mais il faut savoir que Curitiba est appelé "Cidade Modelo da América Latina" c'est à dire  "Cité-Modèle de l'Amerique Latine" : Lyon n'est pas encore la ville modèle de l'Europe de l'ouest.

Bonjour,

Je trouve cette idée "ridicule". Faisons les arrêts de bus aussi...

Les photos de Tomtom me semblent plus correspondre à une véritable gare routière pour la première. Quant aux deux autres, j'y vois plus des abris-bus super évolués (qui ne semblent pas être complètement fermés d'ailleurs)

Et puis il y a beaucoup de cas où l'architecte des batiments de France va gueuler...et là, hors de question ne serait ce que de proposer un tram dans la presqu'ile et aux abords du Vieux Lyon...

En outre, une boîte hermétiquement fermée...quand le soleil commence à cogner, si c'est vitré, et qu'un clodo parviennent tout de même à s'y glisser...je suis le seul à humer le problème? Je ne dis pas que le clodo pue, non, mais je sais qu'à l'arrêt rue de l'université, il y a en un qui a tendance à faire caca sur les sièges...

Salut

les fèces sur les sièges, ça passe aussi par le nettoyage, par uniquement laisser sécher au grand air.
Mais on peut supprimer les sièges et  laisser la station ouverte.  
On peut aussi mettre des grilles au lieu des vitres, comme aux Minguettes. Ce sera bien pour l'aération.

A+

Hello,

Parfait les grilles, il ne reste plus qu'à donner des bananes aux passants restés à l'exterieur pour les lancer aux passagers 

Hormis les contraintes techniques (avoir dorénavant un pas des portes fixe sur le matériel, gérer l'ouverture / fermeture des portes palières depuis le matériel actuel, avoir un positionnement précis du tram - qui a tendance à enrayer un peu plus facilement qu'un métro en souterrain…) j'imagine même pas la cohue dans certaines stations aux quais particulièrement larges telles que Grange Blanche, Jean Macé, Guillotière… si tous les voyageurs doivent passer par des portillons!
(Après on peut même prendre un cas extrême, et en imaginer d'aussi mous que sur le réseau métro).
En tout cas je ne vois pas trop comment contraindre les accès et les sorties a jamais permis de fluidifier une foule.

Bref, elle est ou, la poubelle à mauvaises idées, qu'on y jette celle là rapidement? :-)

X.

Salut

Toi, comme employé tcl, tu es bien placé pour aller le dire à Rivalta : je te désigne volontaire.  Merci 

A+

Salut,

Je ne voyais pas comment empêcher les gens, tant que le métro n'est pas à quai, de contourner. J'ai fini par comprendre l'historie des portes-palières ! Du coup, j'ai du mal à imaginer l'insertion urbaine des stations ainsi équipées...

A +
Amaury

Salut

Ca fera une bonne objection : en effet il faudra que la partie fermée soit aussi longue que l'ensemble du quai actuel,
et la partie où loger le distributeur de billet viendra s'y ajouter, plus ou moins sur l'emplacement de la rampe d'accès.

A+

Patafix a écrit :[Mode provoq. on]

Aux vues de ses larges quais, est il prévu d'équiper la station St André sur :T1: 

[Mode provoq. off]

A la lecture du titre, j'ai cru qu'il s'agissait de supprimer des stations comme St André pour améliorer la vitesse commerciale du tram. 

Pour le reste, avant d'installer portes palières et portillons en pleine rue, ça serait bien de commencer par faire respecter les portillons au métro. Si c'est pour installer un coûteux dispositif où l'on peut ensuite frauder en toute impunité ( petit train, entrée par la sortie, passage par dessus, etc...) , ça n'a aucun intérêt.

Sinon, il y a aussi la solution de la MPA au tram
Comme le conducteur ne contrôlera rien et que les gens continueront à monter par toutes les portes, ça permettra au Sytral d'être auto-satisfait des moyens qu'il met en œuvre pour faire semblant de lutter contre la fraude. ( Et, en laissant toujours descendre les fraudeurs avant de contrôler, on pourra facilement démontrer que grâce à ce dispositif, la quasi totalité des voyageurs contrôlés est en règle)

chris a écrit :A la lecture du titre, j'ai cru qu'il s'agissait de supprimer des stations comme St André pour améliorer la vitesse commerciale du tram. 

'tain, moi aussi.
Euh, les gens, j'ai pensé comme Chris... à votre avis, c'est grave ? 

C'est vrai que moi aussi au tout début j'ai pensé comme Chris...
Ca serait scandaleux d'en enlever une ou deux ?!... 

Salut

Autre réflexion sur ces stations "fermées"  :
Il n'est pas obligatoire que le toit de l'abri recouvre l'ensemble de l'enceinte.  Il peut conserver sa taille actuelle.

Les modules de portes palières sont vissés sur le bord avant du quai,  une clôture vitrée et/ou
de tôle perforée (voir Minguettes) fait le tour du même quai.  Le couvert est sur une partie seulement.

A+

TrainaLyon a écrit :C'est vrai que moi aussi au tout début j'ai pensé comme Chris...
Ca serait scandaleux d'en enlever une ou deux ?!... 

Non, mais un tram à la base c'est censé faire du porte à porte quand même... Je ne pense pas qu'il y ait des stations assez peu rentables pour que le SYTRAL les fermes.

@nanar, tant qu'à faire autant tout fermer, sinon il y aura bien des zigs pour passer par dessus... A moins de mettre des barbelés, mais là ça devient un peu...

Cela dit cet équipement n'est pas obligatoirement hideux, mais est-ce que ça sera vraiment utile et/ou efficace ?

Salut

On connait des systèmes pour rendre très difficile le franchissement du haut d'une clôture, si on veut. 

Efficacité ?  Je ne sais pas.
Le taux de fraude en 2009 (gens contrôlés sans titres de transports validés, suivant statistiques du Sytral) est :
9 % dans le métro (malgré les portillons, mais ça a baissé environ de moitié par rapport à la situation avant)
20 % dans les tramways
20/21 % dans les bus et trolleybus.

Personne ne peut jurer de l'efficacité totale d'un système.
On parlera plutôt de "temps de retour sur l'investissement" : en combien d'années le coût des portillons est récupéré ?

A+
nanar

Salut,

Si c'est comme le métro, je doute fort que le temps de retour sur investissement soit différent de l'infini - si jamais ce genre de projet *stupide* se fait, une fois payées les portillons, les portes palières, la fermeture totale de la station (et les frais de santé des personnes qui vont y faire un malaise en attendant le tram 15minutes au soleil) je doute que ce soit rentable à un moment quelconque.
Si en plus on y rajoute l'entretien et le vandalisme, plus les frais de personnel afférents je n'ose même pas imaginer le budget! (Je ne pense pas que les opérateurs actuels qui gèrent les zones de péage sur le métro puissent aussi traiter celles du tram - quand aux régulateurs tram, ils ont déjà autre chose à faire… ^^)

X.

En fait ce serait plus rentable d'engager plus d'APIC pour coller des amendes qui ne coûtent rien (à part le salaire des APIC) et qui rapportent !!

J'ai tout compris ?

Je plussoie l'avis général. Ce qui me chagrine le plus c'est le côté esthétique et insertion dans le milieu urbain : il va falloir trouver de sacrés concepteurs pour faire quelque chose d'acceptable.
Sans compter qu'un jour, on finira peut-être bien par rallonger les quais des stations de tram pour passer à 40 mètres...
Franchement, pour la fraude, y'a pas 50 solutions : la présence humaine !

C'est marrant, comment on trouve de l'argent pour faire des conneries peu utiles sur le long terme, et qu'il n'y en a pas pour proposer une petite augmentation des salaires... 

Salut

La présence humaine euh.  Sur le haut de la page de couverture du Progrés de ce jour dimanche 25 avril, je lis :
"Bagarre à Vaux (La Soie) : 9 agents TCL blessés dans le métro" .
Un contrôleur a interpellé un fraudeur, les copains du fraudeur sont arrivés en masse, les collègues du contrôleur 
sont venus le protéger.    Pour cette fois, tu as raté ton entrée, l'ami Matrix@

A+

chris a écrit :Sinon, il y a aussi la solution de la MPA au tram

Tu rigoles à peine : c'est ce qu'a fait Amsterdam : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/index.php?topic=8169

La MPA, wahou, génial, un excellent moyen de faire perdre du temps aux bus sans impact réel sur le taux de fraude... 

Sauf bien sûr quand on l'applique comme à Lyon, c'est-à-dire MPA seulement pour les voyageurs honnêtes... 

nanar a écrit :20 % dans les tramways
20/21 % dans les bus et trolleybus

C'est bien la preuve que ce système est d'une totale inutilité.

nanar a écrit :Salut

La présence humaine euh.  Sur le haut de la page de couverture du Progrés de ce jour dimanche 25 avril, je lis :
"Bagarre à Vaux (La Soie) : 9 agents TCL blessés dans le métro" .
Un contrôleur a interpellé un fraudeur, les copains du fraudeur sont arrivés en masse, les collègues du contrôleur  
sont venus le protéger.    Pour cette fois, tu as raté ton entrée, l'ami Matrix@

A+

Salut, je ne vois pas ce que j'ai loupé  ::). J'ai du mal à croire que la fraude puisse baisser avec toute espèce d'artifice, mis à part le contrôle fréquent et volant par des APIC. Après, on peut discuter sur les méthodes de contrôles actuelles... La preuve pour le métro, le bilan est peut-être meilleur qu'avant, mais pas non plus si exceptionnel que ça malgré le coût de l'investissement.

C'est marrant, comme on entend parler des agressions de contrôleurs/agents en ce moment. Tous les jours, on en entend parler  tous les jours, notamment, depuis l'histoire de Tremblay (93)... A croire qu'il n'y en avait pas avant. Les médias y seraient-ils pour quelque chose ?  ::)

Pour la MPA dans les bus, c'est effectivement le souk et les gens recommencent à monter un peu partout (comme ça devrait l'être en fait ).

nanar a écrit :La présence humaine euh.  Sur le haut de la page de couverture du Progrés de ce jour dimanche 25 avril, je lis :
"Bagarre à Vaux (La Soie) : 9 agents TCL blessés dans le métro" .

Je vois pas le rapport et je suis plutôt de l'avis de Matrix, un redéploiement intelligent des équipes de contrôle et un plan de contrôle plus audacieux permettrait de réduire la fraude alors qu'on voit bine que le système de fermeture des stations de métro n'est pas un succès puisque 9% des voyageurs contrôles sont encore en fraude mais il faut savoir qu'en réalité le taux de fraude métro est toujours aux alentours de 20% donc si c'est pour encore une fois utiliser à mauvais escient l'argent du contribuable pour se gargariser d'être une première mondiale à Lyon, ben ma foi... C'est sur que le SYTRAL a plus de facilité à débloquer des fonds pour faire n'importe quoi que de s'occuper des vrais problèmes du réseau: (augmentation de l'offre, amplitude, fréquences...)

Exactement, le terme adéquat c'est l'audace ! On fait du contrôle mais avec des équipes de 4 pour contrôler des bus avec 3 accès : y'a pas un petit problème dans l'énoncé ? Idem pour le tram 4 personnes pour une rame de tram  ? Je veux dire au bout d'un moment, faut savoir ce qu'on veut. J'aimerais bien que certaines méthodes de l'ancien RCC soient remises à l'ordre du jour (contrôles entre les arrêts quand c'est matériellement possible, en civil éventuellement, et surtout équipe de 5 agents minimum pour faire du contrôle efficace : 1 agent pour la demi porte avant, 2 agents par porte à l'arrière...).

Des efforts ont été faits tout de même car avant il était ultra rare d'être contrôlé au delà de 21h, ou très tôt le matin.

Seul point, je défends le SYTRAL sur un point, d'après nos constats, les contrôles sont insuffisants, embaucher des agents de contrôle supplémentaires coûte en masse salariale. Et je pense qu'il est important d'étudier le ratio : contrôleurs/personnes verbalisées/taux de recouvrement des amendes.

Parce que si c'est pour dresser plein de PV mais qu'une partie n'est pas recouvrée, on peut discuter là dessus aussi .

Salut

Dede a écrit :... mais il faut savoir qu'en réalité le taux de fraude métro est toujours aux alentours de 20%

Des sources ??

A+

Mes yeux ! des infos des équipes APIC et pour te faire une idée je te propose de faire tes propres observations à n'importe quelle station de métro... J'espère quand même que tu ne croyais pas sincèrement que le taux de fraude métro était de 9% ?

Tes yeux, c'est comme le doigt mouillé pour sentir le vent, petit rigolo 

A+

Je suis un peu déçu, Nanar qui croit encore au père Noël... 9% des voyageurs contrôlés, il me semble que ça veut bien dire ce que ça veut dire à savoir que les autres c'est à dire ceux qui sont en fraude mais qui ne sont pas contrôlés ne sont pas comptabilisés. Un commentaire ?

La, c'est déjà plus sérieux que ton "vu, de mes yeux vu" 

A+

Ben disons que quand à chaque stations je vois des singes passer par dessus les portillons ou alors entendre gémir le portillon bibibibipppp quand 5 personnes passent avec un seul ticket...

Oui, mais 15 millions de singes ou 30 millions (par an) ?  70 000 ou 140 000 (par jour) ?

A+

Nanar> avec ton doigt mouillé, environ 70000 par jour. 

Accessoirement, le doigt mouillé pour calculer une cote d'ajustage de vérin, par top. Mais pour savoir d'ou vient une fuite d'air, c'est assez utile. Comme tout, un bon outil correspond à un usage précis. Et le doigt mouillé est aussi un bon outil, économique, et tout et tout...

nanar a écrit :Tes yeux, c'est comme le doigt mouillé pour sentir le vent, petit rigolo 
A+

Dans le subjectif, je confirme ce que dis Dédé. Pas loin de 20% dans le métro... A ou D... avec un comptage rapide en regardant la zone portillon (pendant le temps d'attente entre rames...) et ce, quel que soit le moment de la journée. Ce qui tendrait à montrer que la proportion reste à peu près stable...

9% : c'est le taux de fraudeurs contrôlés à qui on remet un papier ? 


Ceci étant, faire des boites fermées pour le tram, au lieu de régler le problème avec un peu de monde... On veut la peau des claustrophobes, ou pas ? J'appelle ça une tentative de discrimination... et je suis très sérieux.

Pendant longtemps il a manqué une vitre place guichard, la majorité des jeunes passaient par là plutôt que par les portiques... même ceux avec une tecely dans la main !

nanar a écrit :Le taux de fraude en 2009 (gens contrôlés sans titres de transports validés, suivant statistiques du Sytral) est :
9 % dans le métro (malgré les portillons, mais ça a baissé environ de moitié par rapport à la situation avant)
20 % dans les tramways
20/21 % dans les bus et trolleybus.

Et ben ! 20% des personnes contrôlés sans titre de transport, quand on sait que la plupart du temps on laisse descendre les fraudeurs avant de contrôler, je vous laisse imaginer le taux de fraude réel ... !

D'après mes observations, il y a au moins 30% de personnes qui montent dans les bus sans valider.

Dis pas ça à Nanar, il va te dire que tu devrais porter des lunettes