Le Forum de Lyon en Lignes

Une information est passée relativement inaperçu, et pourtant elle n'est pas sans soulever beaucoup de question.

La commission de le concurrence avait infligé des amendes à trois groupes (kéolis, véolia et transdev) pour entente illicite sur le marché des transports urbains en France entre 1994 et 1999.
Les directions de ces trois opérateurs avaient fait appel en espérant gagner à travers un nouveau jugement.

Le 15 juin 2010, la cour d'appel de Paris a rendu un arrêt condamnant les trois opérateurs. Cet arrêt démontre que les trois groupes se sont régulièrement réunis pour mettre en place des stratégies communes ayant pour leitmotiv « je t’échange Rennes contre Nice». Cette pratique de répartition des marchés de Transports Urbains et Scolaires concernent plus d’une trentaine de collectivités.

Les juges ne se sont pas laisser compter « fleurette » et les ont condamnés à payer 12 Millions d’euros d’amendes (5 pour VEOLIA, 4 pour KEOLIS, 3 pour TRANSDEV), mettant ainsi un point final à une procédure qui aura durée 10 ans.

D’habitude très prolixe, les trois groupes n’ont pas souhaité s’exprimer sur cette décision de justice. De plus en plus de voix s'élèvent pour dénoncer cette pratique qui porte gravement atteintes aux conditions d'attribution des DSP, lors des appels d’offres car ne permettant pas aux Autorités Organisatrices d’appréhender de manière « honnête » le coût du transport public pour la collectivité.
Dire que les méthodes utilisées ont « spoliées » les usagers d’un service public de qualité est un euphémisme car ils ont été les « otages » d’un système qualifié de mafieux par le tribunal.

Aujourd’hui des voix s’élèvent, dont celle de représentant du GART (Groupement des Autorités Responsables des Transports) pour nous expliquer que se sont des « méthodes du passé » et que « ces pratiques ne peuvent plus avoir cours ». A qui veut-on faire croire cela ?

Les groupes qui se sont répartis les réseaux durant des années de manière condamnable et condamné continuent de gérer des entreprises de transports public, obtenant même des renouvellements de délégation de gestion de la part des Autorités Organisatrices, comme si de rien n’était ! (CF --> Lyon)

A priori les loups ne se mangent pas entre eux puisque le schéma classique perdure, a savoir: KEOLIS, VEOLIA, TRANSDEV sont toujours présents pour faire du « business », les représentants des Autorités Organisatrices sont présents pour parfaire leurs carrières politiques et les usagers/contribuables/électeurs pour payer et voter afin que rien ne change.  ::)

Salut Manu,

C'est une info assez ancienne, effectivement.

Transdev n'est plus qu'une filiale de Veolia.

L'entente ne perdure plus depuis un bon moment, depuis que la SNCF a mis keolis dans son giron. D'ailleurs, Keolis a remporté Bordeaux, ce qui à une certaine époque aurait inimaginable.

Bref, de la vieille histoire, un peu la même qu'Orange/SFR/Bouygues.

K-L a écrit :Bref, de la vieille histoire, un peu la même qu'Orange/SFR/Bouygues.

+1

L'entente ne perdure peut-être plus mais peut-on parler de concurrence avec seulement deux opérateurs??? Tout le problème est là, deux groupes gèrent les 3/4 des réseaux (99% des gros réseaux) et pour le reste il y a des miettes.


@+

Oui, je suis d'accord sur ce point. Cela concerne fort heureusement uniquement l'urbain. Pour l'interurbain ou le tourisme, le nombre d'opérateurs est plus disparate.

Quoiqu'il en soit, même s'il n'y a plus que deux opérateurs, ils restent tributaires des AO pour ce qui est de leur rémunération pour ce qui est des appels d'offre.

Il y a également les Cars Postaux qui se sont installés et les opérateurs indépendants des grands groupes (en lien avec les collectivités) se sont regroupés au sein du réseau AGIR. D'un point de vue législatif, une loi a été adoptée suite aux décisions européennes en matière de concurrence. Pou résumer : on avait auparavant des Sociétés d'Economie Mixte (SEM), c'est-à-dire des sociétés de droit privé rassemblant des capitaux publics (au moins 80%, de mémoire) et des capitaux privés. Puisque des capitaux privés étaient concernés, ces SEM auraient dû être mises en concurrence, selon Bruxelles. Les collectivités arguaient que les structures étaient pourtant contrôlés par le public et que la concurrence était préjudiciable. La solution a été trouvée en créant les Sociétés Publiques Locales. C'est le même principe que les SEM mais sans capitaux privés.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, il n'y a pas là (uniquement) des questions de traitement des salariés mais aussi des questions comptabilité, de gestion... Le réseau AGIR cité ci-dessus est particulièrement content de cette avancée et voit là un moyen de contribuer encore à lutter contre l'oligopole constitué par les trois grands groupes sans rentrer pour autant dans une structure de régie qui est plus lourde.

Difficile de dire s'il y a entente aujourd'hui mais il y a effectivement des signes qui peuvent faire penser le contraire. D'ailleurs, on se rappelle aussi que ça s'était battu sévère à propos de la précédente DSP entre Transdev/RATP et Keolis et que ça s'était tranché dans des conditions qui amènent à penser qu'il n'y avait pas eu d'entente entre les deux...

A +

Il n'y a pas que sur les réseaux urbains que 3 grands groupes se fassent "concurence"...

Avec les télécom terrestres, l'histoire a été assez subtile
Il y a une quinzaine d'années, il est décidé que France télécom n'aurait plus le monopole,
À partir de là, plein de petits opérateurs couvrant un quartier, une ville, une région sont sortis de terre.
Sauf qu'ils ont commencé à se racheter entre eux pour couvrir plus de surface.
Il y a 5 ans il y avait plus un seul opérateur régional, qu'une dizaine de gros qui couvrent toute la france/l'europe.
Mais maintenant, il n'y en a plus que 4 qui font leur loi .

Partir d'un monopole d'état pour arriver à un monopole indépendant, c'est incontrôlable et encore plus gènant que le premier.

À ma connaissance, il y a peu de domaines qui finissent comme ça aussi rapidement...

man-x86 a écrit :Il n'y a pas que sur les réseaux urbains que 3 grands groupes se fassent "concurence"...

Avec les télécom terrestres, l'histoire a été assez subtile
Il y a une quinzaine d'années, il est décidé que France télécom n'aurait plus le monopole,
À partir de là, plein de petits opérateurs couvrant un quartier, une ville, une région sont sortis de terre.
Sauf qu'ils ont commencé à se racheter entre eux pour couvrir plus de surface.
Il y a 5 ans il y avait plus un seul opérateur régional, qu'une dizaine de gros qui couvrent toute la france/l'europe.
Mais maintenant, il n'y en a plus que 4 qui font leur loi .

Partir d'un monopole d'état pour arriver à un monopole indépendant, c'est incontrôlable et encore plus gènant que le premier.

À ma connaissance, il y a peu de domaines qui finissent comme ça aussi rapidement...

À propos des opérateurs internet, en cherchant un peu, tu verras qu’il en existe encore qui ne fassent pas parti des quatre gros. Certes, ils sont plus que marginaux, mais il ne tiens qu’aux utilisateurs de leur donner plus de poids. Je pense notamment à FDN (mon FAI actuel) qui est une association loi 1910 fournissant un accès complet à internet. Dans le registre entreprise, il y a par exemple Nerim (mon ancien FAI) qui même s’il s’adresse surtout aux entreprises fournit de l’accès qui marche aux particuliers. Il en existe sûrement d’autres que j’ignore. Consulte la liste des opérateurs enregistrés auprès de l’ARCEP pour en avoir une idée plus précise.

Mais nous sommes d’accord, quatre gros ont une part de marché écrasante et imposent leurs lois aux plus petits.

Salut,

Il y a un petit qui commence à grignoter : la CFT (Corporation Française de Transport), elle possède les réseaux d'Amiens, d'Antibes, de Sète et de Perpignan.

http://www.cftgroupe.com/le-groupe.html

@+

Gemini a écrit :À propos des opérateurs internet, en cherchant un peu, tu verras qu’il en existe encore qui ne fassent pas parti des quatre gros. Certes, ils sont plus que marginaux, mais il ne tiens qu’aux utilisateurs de leur donner plus de poids. Je pense notamment à FDN (mon FAI actuel) qui est une association loi 1910 fournissant un accès complet à internet. Dans le registre entreprise, il y a par exemple Nerim (mon ancien FAI) qui même s’il s’adresse surtout aux entreprises fournit de l’accès qui marche aux particuliers. Il en existe sûrement d’autres que j’ignore. Consulte la liste des opérateurs enregistrés auprès de l’ARCEP pour en avoir une idée plus précise.

Mais nous sommes d’accord, quatre gros ont une part de marché écrasante et imposent leurs lois aux plus petits.

HAN !
Je croyais ne jamais trouver personne raccordée à FDN (enfin je ne le suis pas moi-même...).

Le benjamin a ramené du monde dans son cercle de geeks (ceux qui ne veulent pas du minitel 2.0) .
(J'avais entendu dire qu'ils avaient eu pas mal de problèmes avec sfr qui ne voulait plus leur louer une partie de leur réseau...)

Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il y a très peu de cable qui n'appartienne pas aux quatre gros...
(Nerim utilise le réseau de sfr et de ft, completel celui de misericable, et pareil pour FDN avec FT et sfr (mais j'ai un doute pour FDN)).

L'entente entre les grands groupes perdure toujours, même si elle a pris une autre forme.

Avant ils étaient assez stupide pour se distribuer les réseaux entre eux, aux mépris des règles en vigueur. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont été condamné, et ce n'est pas une vieille histoire puisque le jugement date de juin 2010. C'est donc au contraire une actualité récente qui marque la volonté de ces opérateurs de s'affranchir, coute que coute, des règles. Si la procédure a duré 10 ans, c'est que ces trois groupes ont pendant 10 ans tout fait pour ne pas être condamnés, alors que les faits étaient établi. C'est la preuve qu'ils sont toujours dans le même état d'esprit en 2010.
Ça n'a rien d'une vieillerie, mais c'est au contraire d'une actualité brûlante .

Aujourd'hui, leur entente est beaucoup plus subtile. Le rapprochement en cours entre Transdev et Véolia en est la preuve par excellence. (Précision au passage, Trandev ne devient pas une filiale de Véolia transport, mais il y a bien fusion des deux groupes pour générer une nouvelle entité.)
Véolia récupère Transdev. La RATP qui a 25% du capital de transdev cède ses parts et récupère son capital sous forme de réseau urbain et interurbain.
Londres, Gêne et Genève pour l'Europe (excusez du peu !!!), Bourges, Moulin, Roanne, vienne et Vierzon pour la France en Urbain.
S'y ajoute la reprise de lignes interurbaines dans deux régions françaises, le Centre, la Champagne-Ardenne, et le département de la Haute-Savoie. Rien que ça ...

Dès lors, cette redistribution purement financière, s'assoie sans complexe sur le fait que pour l'ensemble des réseaux désignés, aucun nouveau appel d'offre ne sera fait et que donc les AO vont se coltiner un opérateur qu'ils n'ont pas choisi, jusqu'à la fin de chacune des DSP. C'est beau la démocratie ...
Seulement voilà (et pas véolia  ), les dommages collatéraux sont considérables. TransVéolia devient un monstre et la commission Européenne veille à la concurrence.
Kéolis, écarté de ce mariage se voit, via des appels d'offre, dont la transparence est parfaite (quant au choix des opérateurs), confier Bordeaux et maintenue à Lyon.

Ceci pour calmer les ardeurs éventuelles des commissaires européens ? Résultats des Appels d'offre ou subtils équilibres garantis par les Politiques ?

Il est étonnant que le réseau de Bordeaux ait fait l'objet d'une procédure devant les tribunaux  de la part de groupe uniquement non Français (Allemand pour être précis) et que Véolia n'ai rien trouvé à redire au fait que la CUB n'avait pas respecté le code européen des marchés publics (ou si peu !)
Concernant Lyon, il suffisait d'écouter en streaming sur LCI, l'interview du président du directoire de keolis. Il annonçait fièrement en Février 2010, soit 5 mois avant la décision indépendante du Sytral, que les pistes de croissance du groupe se situaient principalement en Asie pour 2010, et qu'en France, la situation du groupe restait stable, notamment grâce au réseau de ... Lyon. 

Il est vrai que je n'ai pas envisagé l'hypothèse que ce monsieur sache lire dans le marc de café...

L'entente entre les groupes est toujours d'actualité. Sous une autre forme, mais bien réel. Certain parleront de stratégie financière ou industrielle; Mais croire que des élus locaux désignent en toute indépendance sur les seuls dossiers de candidatures les exploitants est , hum ... comment dire ... la blague Belge du jour !

Salut,

Affirmer l'inverse sans preuve, c'est pas mieux... Il y a deux éléments de ton raisonnement qui me font tiquer :

1. C'est pas parce que la procédure a duré plus de 10 ans que le problème est d'actualité. Comme tu l'as mentionné, si elle a duré 10 ans, c'est parce que les entreprises ont tout fait pour éviter la condamnation. Mais tu connais beaucoup d'entreprises qui font autrement ? Cet élément ne prouve donc pas que l'entente continue, ni que cet objectif a été conservé.

2. Que le président du directoire de Keolis ait annoncé avant le marché que le développement du groupe peut s'interpréter de plusieurs manières différentes : il se peut qu'il s'agisse d'esbroufe ("on sait qu'on va gagner") ou éventuellement qu'il a eu la garantie de certains élus. Dans le premier cas, ça ne prouverait rien d'autres qu'une stratégie de communication. Dans le deuxième, ça montrerait une entente avec les élus. ça, ce serait illégal. Mais ça ne serait pas pour autant une entente entre opérateurs...

Je trouve qu'il faut toujours faire très attention aux interprétations parce qu'on a tôt fait d'agglomérer des choses qui ne sont pas sûres pour en faire une belle vérité (cf. les théories autour du 11 Septembre ou les astronautes qui ne seraient pas allés sur la Lune). Pourtant, ça ne m'empêche pas de considérer que tout est possible. Mais il y a une différence entre accepter le fait qu'il puisse y avoir des magouilles entre élus ou entre boites privées et le soupçonner en se basant sur des éléments qui ne me paraissent pas trop fiables...

Pour conclure, comme je le disais précédemment, je ne me risquerais pas à dire qu'il y a entente entre les groupes. Je n'ai aucun moyen de l'affirmer ou de l'infirmer mais si on affirme le contraire, il va falloir trouver plus d'arguments pour me convaincre ou des sources.

A +
Amaury

Concernant Bordeaux, si Keolis a remporté le contrat, c'est parce que son offre était bien plus intéressante que celle de Veolia : Keolis Bordeaux a totalement restructuré et hiérarchisé le réseau, lui donnant une bien meilleure lisibilité et créant des liaisons banlieue - centre-ville (Lianes) et banlieue - banlieue (Corol) directes qui n'existaient pas auparavant. 

Oui c'est vrai Kéolis a fait du bon boulot sur Bordeaux (encore que il y a un manque d'argent maintenant), mais ces liaisons dont tu parles, elle existait déjà avant. Concernant la lisibilité, on est d'accord, l'ancienne 56 avec ses 4 branches et son passage double en plus au Bouscat par exemple était loin d'être un modèle de lisibilité.

Néanmoins, tout a été fait pour "virer" Véolia, n'en déplaise à certains. Les élus voulaient tout simplement Kéolis, et ils l'ont eu.

@ Amaury

Je ne parle pas de Magouille, mais du fait que les élus locaux n'ont plus la main sur le choix des exploitants.
A la différence de toi, je me refuse à faire de "l'angélisme" en considérant que les pseudos principes que l'ont nous vends dans les médias où par le biais de communiqué de presse sont la réalité. J'attends toujours la démonstration que kéolis avait le meilleur dossier à Lyon. Si tu as les éléments, prend le temps de les partager avec nous; Ce serait sympa !
Les enjeux sont Européens et non locaux.
Mais  rassures toi, je ne cherche a convaincre personne.
Je te précise quand même que je ne suis pas partisan de la théorie du complot, et que tu n'a pas démontrer non plus l'inverse de ce que je dis  [br]: Mercredi 25 Août 2010 à 19:20:44[hr][/hr]Lu sur la "tribune.fr"

En août dernier, la Commission européenne avait autorisé partiellement le rapprochement entre les deux entreprises mais avait renvoyé à l'Autorité de la concurrence l'examen de l'impact de l'opération sur le marché français.

L'Autorité de la concurrence française a annoncé lundi l'ouverture d'une phase d'examen approfondi du projet de fusion entre Veolia Transport et Transdev.

En août dernier, la Commission européenne avait autorisé partiellement le rapprochement entre les deux entreprises mais avait renvoyé à l'Autorité de la concurrence l'examen de l'impact de l'opération sur le marché français.

Il s'agira notamment de déterminer si l'opération "est de nature à porter atteinte à la concurrence notamment dans le secteur des transports urbains et interurbains de passagers", explique l'Autorité de la concurrence dans un communiqué.

Cet examen s'effectue en principe dans un délai de 65 jours ouvrés à compter de l'ouverture de l'enquête approfondie, ce délai pouvant être allongé si nécessaire.

En mai dernier, la Caisse des dépôts (CDC) et Veolia Environnement avaient annoncé leur accord pour rapprocher leurs filiales respectives Transdev et Veolia Transport pour créer un leader mondial du transport collectif de voyageurs.

latribune.fr

Au lieu de créer un énième topic, je cède à la mode du moment pour une info : http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html