Définition de tramway

[Bibouquet]

Je vous propose de continuer ici, notre débat commencé sur "LEA"

J'ouvre ce sujet, pour montrer comme il est difficile de classer LEA : tram ? train ? tram-train? pas facile !

Le tramway (ou tram) est une forme de transport en commun urbain circulant sur des voies ferrées équipées de rails plats (alors que ceux des trains sont légèrement inclinés vers l'intérieur de la voie) et qui est implantée en site propre ou encastrée à l'aide de rails à gorge dans la voirie routière. Aujourd'hui, il est généralement à traction électrique.

[Boblyon]

Je vous propose de continuer ici, notre débat commencé sur "LEA" :)

Le tramway (ou tram) est une forme de transport en commun urbain circulant sur des voies ferrées équipées de rails plats (alors que ceux des trains sont légèrement inclinés vers l'intérieur de la voie) et qui est implantée en site propre ou encastrée à l'aide de rails à gorge dans la voirie routière. Aujourd'hui, il est généralement à traction électrique.

Donc, tout ceci nous confirme bien (s'il était besoin) qu'un tramway dit "sur pneus" n'est pas un tramway :roll:

et pour les véhicules ferroviaires plus ou moins urbains tu as le choix entre:

-métro
-métro-léger
-tramway
-tram-train
-train

reste juste à savoir où commence l'un et où s'arrête l'autre
>> bon courage

[Bibouquet]

Tout à fait, ça c'est sûr !
Mais LEA a des rails "plats" et des rails "vignoles", donc ça se complique

[al69]

Re,

Bib, j'ai répondu entre temps dans l'autre topic. Je m'en vais faire un copié-collé ici.

A dans 2 minutes.

[al69]

Re,

Au sens large, un train c'est un véhicule ferroviaire. Métro = chemin de fer métropolitain = train. Tram = train urbain dans la rue. Etc. Bon, comme ça, ça n'apporte pas grand chose techniquement. Donc, reserrons.

Train : véhicule ferroviaire lourd, circulant sur son infra : TGV, Corail, TER/train de banlieue, éventuellement avec des parcours de desserte intra-urbaine, auquel cas on a un S-Bahn/"RER". Donc jusque là, Bib, on est d'accord.

Tramway = véhicule ferroviaire léger qui circule dans les rues d'une ville pour une desserte urbaine. T1 et T2 pour Lyon, etc.

Jusque là, on est toujours d'accord.

Métro : chemin de fer (plus lourd que le tram mais plus léger que le "grand" train) pour desserte urbaine (en tunnel ou en viaduc).

Métro léger : métro de gabarit moindre, de type proche du tram.

Arrivent maintenant les "hybrides". Lea/T3, c'est du matos de type tramway, mais qui va circuler sur une infra ferroviaire totalement hors voirie, sauf pour l'arrivée à la Villette. C'est le Stadtbahn allemand, que l'on peut traduire par "tram-train urbain". Notre tram, une fois dépassé la rue Paul Bert, va circuler rigoureusement comme un train, sur son infra, hors voirie. De passé Paul Bert à Meyzieu (coucou Bob Wink ) on a un service de type "métro léger de surface" : Stadtbahn = tram-train urbain. (Avec l'avantage par rapport au métro léger d'accepter des sections en voirie, ce qui permet des lignes aux dessertes combinées. )

Lea/T3 ne sera donc pas un tram urbain classique, qui roule en voirie, mais bien un Stadtbahn, c'est à dire un train léger, finalement. T3 va circuler sur son infra. Donc, pour en revenir à nos moutons, quand il va s'arrêter en gare de Villeurbanne, il va bien s'arrêter EN gare de Villeurbanne. Que l'infra ne soit pas RFF ne change rien au schmilblick, c'est une question de modèle de fonctionnement, modèle qui n'est pas lié au proprio de l'infra - le structurel n'est pas le conjoncturel.

Valaaaaaaaaaaaaa.

A+

[chris]

On peut dire que LEA est un "tramway express" :wink:

Sinon, j'ai une autre définition que j'ai trouvé dans le petit Larousse :

" Chemin de fer souterrain ou aérien qui dessert les quartiers d'une grande ville et de sa banlieue"

C'est la définition de ... "métro" !

[al69]

On peut dire que LEA est un "tramway express" :wink:

Sinon, j'ai une autre définition que j'ai trouvé dans le petit Larousse :

" Chemin de fer souterrain ou aérien qui dessert les quartiers d'une grande ville et de sa banlieue"

C'est la définition de ... "métro" !

Et c'est une bonne définition du métro. (D'ailleurs j'ai écrit en gros la même chose plus haut. :mrgreen: )

A+

[chris]

On peut dire que LEA est un "tramway express" :wink:

Sinon, j'ai une autre définition que j'ai trouvé dans le petit Larousse :

" Chemin de fer souterrain ou aérien qui dessert les quartiers d'une grande ville et de sa banlieue"

C'est la définition de ... "métro" !

Et c'est une bonne définition du métro. (D'ailleurs j'ai écrit en gros la même chose plus haut. :mrgreen: )

A+

Oui, tu as été plus rapide que moi. :x

[al69]

-métro : Chemin de fer en souterrain ou en viaduc pour desserte urbaine et sub-urbaine, de gabarit plus léger que le "grand" train, mais qui reste du rail lourd.
-métro-léger : Idem, mais en gabarit rail léger.
-tramway : chemin de fer léger qui circule en voirie urbaine.
-tram-train : matériel de type tramway qui circule sur au moins une section de ligne en infra hors voirie, donc comme un train (ou comme un métro). Avantage par rapport au métro léger : accepte des lignes aux dessertes combinées, là où le métro léger doit être intégralement sur son infra. Stadtbahn/tram-train urbain en ligne urbaine/suburbaine, tram-train d'interconnexion ou régional en ligne plus longue (vers le périurbain). Tram-train d'interconnexion si la ligne connait en ville une section classique (donc équivalent pour le rail léger du S-Bahn du rail lourd), tram-train régional si la ligne est intégralement sur son infra, auquel cas notre tram-train est un train de banlieue léger.

reste juste à savoir où commence l'un et où s'arrête l'autre
>> bon courage

[Bibouquet]

Donc si je te suis, Alain, si je vais sur www.voyages-sncf.com, et que je tape la 8 décembre 2006, un trajet de Lyon Part Dieu à Meyzieu Z.I., il me conseillera de prendre LEA
Bon je cherche la merde, là, j'ai bien compris vos définitions, car j'avoue que je suis un peu largué avec tous ces modes différents, qui de plus se chevauchent... :shock:

[chris]

En même temps, tout ce qui circule sur rail est un train.
Le terme "train" s'applique donc à tout ça.

En quelque sorte, les métros et les tramways sont des trains à caractère spécifique mais sont des trains quand même.

Le terme de "tram-train" ne veut donc rien dire. On pourrait parler de "tramways régionaux" à la place....

Pour le tramway sur pneus, je ne suis pas d'accord. Ce sont des tramways dans la mesure où il y a un rail de guidage au centre.

[Bibouquet]

Pour le tramway sur pneus, je ne suis pas d'accord. Ce sont des tramways dans la mesure où il y a un rail de guidage au centre.

Oui, mais, il ne roule pas "sur des rails"...
Et pour le VAL, c'est pareil, il n'a pas de rails fer, mais uniquement des guides pour les aiguillages.

[chris]

Donc si je te suis, Alain, si je vais sur www.voyages-sncf.com, et que je tape la 8 décembre 2006, un trajet de Lyon Part Dieu à Meyzieu Z.I., il me conseillera de prendre LEA
Bon je cherche la merde, là, j'ai bien compris vos définitions, car j'avoue que je suis un peu largué avec tous ces modes différents, qui de plus se chevauchent... :shock:

:shock: :shock: :?: :?: :?: :?:

Quel rapport ? Pour toi, train signifie systématiquement SNCF ?

Les trains exploités par des privés, tu ne les auras pas non plus sur voyages-sncf.com !

[al69]

Re,

Les machins ne sont en aucun cas des véhicules ferroviaires. TVR ou Translhor, ce sont des véhicules routiers auquels on ajoute un guidage physique séparé de l'appareil tracteur/moteur. Ce sont des bus, des gros bus très particuliers, mais des bus. (Je ne rentre même pas dans le débat "est-ce que ça peut marcher ? ) La terminologie 'tram sur pneu" est donc mensongère.

A+

[chris]

Pour le tramway sur pneus, je ne suis pas d'accord. Ce sont des tramways dans la mesure où il y a un rail de guidage au centre.

Oui, mais, il ne roule pas "sur des rails"...
Et pour le VAL, c'est pareil, il n'a pas de rails fer, mais uniquement des guides pour les aiguillages.

Et le métro pneu, train ou pas train ?

Et le lézard du parc de la tête d'or, ce n'est pas un petit train ?

[al69]

Donc si je te suis, Alain, si je vais sur www.voyages-sncf.com, et que je tape la 8 décembre 2006, un trajet de Lyon Part Dieu à Meyzieu Z.I., il me conseillera de prendre LEA
Bon je cherche la merde, là, j'ai bien compris vos définitions, car j'avoue que je suis un peu largué avec tous ces modes différents, qui de plus se chevauchent... :shock:

:shock: :shock: :?: :?: :?: :?:

Quel rapport ? Pour toi, train signifie systématiquement SNCF ?

Les trains exploités par des privés, tu ne les auras pas non plus sur voyages-sncf.com !

Surtout que des fois, tu n'as même pas les trains de la SNCF sur voyages-sncf.com, qui est un serveur de merde, on trouve mieux les horaires SNCF sur le site des CFF ou de la DB, un comble.

A+

[al69]

Pour le tramway sur pneus, je ne suis pas d'accord. Ce sont des tramways dans la mesure où il y a un rail de guidage au centre.

Oui, mais, il ne roule pas "sur des rails"...
Et pour le VAL, c'est pareil, il n'a pas de rails fer, mais uniquement des guides pour les aiguillages.

Et le métro pneu, train ou pas train ?

Les MP sont bien des véhicules ferrroviaires : guidage au niveau des bogies moteur/porteur, etc. D'ailleurs les bogies des MP sont équipés de roues fer on ne peut plus classiques et ferroviaires.
Le VAL, qui est un métro léger, et "à la limite", mais reste bien de conception et de fonctionnement ferroviaire. Rien à voir avec les TVR et Translhor, donc, qui sont des véhicules dont la base est routière.

A+

[chris]

Allez, je vais fouttre ma m...

Train : n.m. Suite de véhicules remorqués ou avançant en file.

2 ou 3 bus qui se suivent, c'est un train de bus.
Les petits trains touristiques sur pneus sont des trains
Un bus articulé peut donc aussi être considéré comme un train.
Une voiture qui en remorque une autre, c'est une UM de voitures.
:lol:

[al69]

Re,

Au sens très large, c'est exact. Mais le même mot a pris un sens restreint synonyme de véhicule ferroviaire.

A+

[al69]

En même temps, tout ce qui circule sur rail est un train.
Le terme "train" s'applique donc à tout ça.

En quelque sorte, les métros et les tramways sont des trains à caractère spécifique mais sont des trains quand même.

Le terme de "tram-train" ne veut donc rien dire. On pourrait parler de "tramways régionaux" à la place....

Et on le fait, d'ailleurs. Dans "tram-train", train est à prendre au sens restreint de "rail lourd", comme j'y dit plus haut, pour signifier qu'il circule sur son infra.
.

[chris]

Oui mais non justement : un train n'est pas forcément ferroviaire !

Par contre tramway = chemin de fer.

Pour tramway, dans le petit Larousse, j'ai " chemin de fer urbain, établi au moyen de rails posés, sans saillie, sur le profil de la rue."

Donc LEA n'est pas un tram.

[Bibouquet]

MDR

J'ai sans doute tort, mais pour moi, oui, "train" veut forcement dire SNCF, mais c'est sans doute un autre débat...

[Baraban]

Salut,

Le Translohr n'est pas un train mais ce n'est pas un véhicule routier non plus : il ne peut circuler qu'en mode guidé par rail et de plus la roue exerce un poids de 750 kg sur le rail donc il s'agit d'un hybride pur et dur et d'ailleurs il échappera à la réglementation routière (immatriculation longueur maxi 26 m) contrairement au TVR qui lui est un VRAI véhicule routier.

Le T2 parisien roule exclusivement sur rail vignoble et pourtant c'est un tram car la voie et les aiguillages ne sont pas faits pour des trains conventionnels et ils sont STRICTEMENT adaptés aux trams

A+
Baraban

[louisbru]

Il faut tenir compte du matériel roulant pour la définition du Tramway, en plus de l'infrastructure


Exemple : le TFS (signifiant Tramway Français Standard) qui correspond à des rames de tramway pour Paris ou Grenoble et à des rames de métro pour Rouen

Donc il est difficile de donner une définition stricte du tramway car de multiples applications sont possibles en terme d'infrastrutures

Pour moi, la ligne T3 est une ligne de tramway :
1) car elle est présentée comme telle par les autorités en la matière
2) car ce seront des rames de tramways qui la parcouront
3) aucun tracé commun avec les lignes de chemins de fer nationales/grandes distances et avec le matériel "train" ou communément appellé "train" (avec une notion implicite de distances, de non affectation une ligne ou un réseau fermé sans transfert possible sur d'autres sections
4) elle sera connecté au réseau de tramway existant (T1 et T2) pour lequel aucune remise en question du statut (tram ou pas) n'est possible

Voilà :wink:

[Bibouquet]

des rames de métro pour Rouen

Ca m'a toujours fait bien rire ca aussi

3) aucun tracé commun avec les lignes de chemins de fer nationales/grandes distances et avec le matériel "train" ou communément appellé "train" (avec une notion implicite de distances, de non affectation une ligne ou un réseau fermé sans transfert possible sur d'autres sections
4) elle sera connecté au réseau de tramway existant (T1 et T2) pour lequel aucune remise en question du statut (tram ou pas) n'est possible

Voilà, je suis d'accord !!

[Boblyon]

MDR

J'ai sans doute tort, mais pour moi, oui, "train" veut forcement dire SNCF, mais c'est sans doute un autre débat...

Peut-être en France, et pas partout encore

[Olivier]

Les RER A et B de la RATP (même s'ils circulent partiellement sur les voies de la SNCF (ou de RFF) avec des conducteurs SNCF), les chemins de fer de Corse (filiale SNCF je crois) ou le train des Pignes des Chemins de fer de Provence (Digne / Nice devenue filiale de l'actuelle Veolia transport me semble-t-il) sont incontestablement des trains donc train n'est pas synonyme de SNCF même au sens restreint en France :-)

Sinon mais on va aboutir à un débat inutile et sans fin (troll), je conteste l'attitude des puristes à refuser l'appellation de tram pour un TVR et un Translohr pour une raison toute simple.
Je n'ai jamais apprécié ces véhicules hybrides que j'ai vu à Nancy en ce qui concerne le TVR (moyen de transport extrèmement lent sur ses parties guidées même en ligne droite, ce qui va peut être légèrement s'arranger sur ce point ainsi que les ornières qui dégradent la voirie).
Mais il faut savoir s'adapter. Une langue n'est pas figée et une langue qui se fige devient une langue morte, vous expliqueront les linguistes éclairés (il y a des puristes aussi chez eux bien sur). C'est en ce sens là que je conteste fort cet entêtement. Si les gens les considèrent comme des trams et bien ce seront un tram indépendamment de leur qualité intrinsèque et de l'étymologie du mot lui même.Heureusement que notre langue a évolué et qu'on n'en n'est pas resté à ce débat stérile.Sinon il faudrait que vous changiez beaucoup de vos termes qui ne correspondent pas à l'étymologie initiale...Une langue est faite pour être appropriée par ses utilisateurs et non l'inverse...
Olivier

[Bibouquet]

Salut,

Olivier : ta vision de la question est intéressante. C'est vrai que l'évolution de la langue française a "naturellement" englobé les hybrides de tram, en tramways (il faut dire que les politiques qui l'ont vendu, on surement un peu aidé aussi ).
Je ne suis pas spécialement puriste, loin de là, mais j'ai vraiment du mal à voir dans le TVR un tramway. Franchement, un véhicule qui roule avec des roues pneu, sur du goudron, avec un simple rail de guidage, qu'il soit physique ou virtuel, j'ai vraiment du mal à voir ou se trouve le train, si ce n'est dans l'apparence...
Mais il est vrai que le TVR de Nancy est géré dans les carrefours comme un tramway classique, avec des signaux "R17" et les panneaux "attention tramway" .
Donc pour la réglementation routière, c'est un tramway
Comment ça c'est compliqué ?? :roll:

[al69]

Re,

Ce n'est pas une questionde figer la langue, c'est une question de ne pas dire n'importe quoi. Le TVR a un volant qui lui permet de tourner ses roues, si avec ça ce n'est pas un véhicule routier, qu'est-ce qu'il faut !
Un véhicule ferroviaire est un véhicule dont les roues sont guidées par des rails, l'organe tracteur/moteur (essieu ou bogie) est guidé de l'extérieur du véhicule par un dispositif de rail. Sans rail, le véhicule ne peut pas être conduit. Les MP, bien que sur pneus, sont des véhicules ferroviaires (d'ailleurs dotés de roues fer). Le VAL, bien que doté uniquement de roues pneus, reste bien de par sa conception un véhicule ferroviaire - comme quoi il n'est pas question d'être puriste. TVR et Translhor sont des véhicules où le guidage est extérieur aux organes de roulement. Le TVR a un volant pour tourner ses roues, c'est un pur véhicule routier. Le Translhor est effectivement plus un hybride. Ce n'est pas du purisme, il s'en faut de beaucoup.

A+

[Rémi]

Salut

Pour moi, un métro, un tram, un TER, un TGV, c'est un TRAIN, parce que c'est le principe de plusieurs éléments mobiles mis en mouvement par une motorisation interne ou externe (locomotive). Donc un Citadis est un train.

C'est aussi un chemin de fer, car celà repose sur cette technique éprouvée du contact rail/roue. Après, on a des déclinaisons plus ou moins lourdes, plus ou moins urbaines... mais physiquement, tout ça repose sur les mêmes principes (hormis le profilage au vingtième sur le réseau ferroviaire...)

Alors après on a des cas particuliers : le VAL est-il un chemin de fer ? J'ai envie de dire non, c'est un VAL, c'est je pense une technique à part. Comme le TVR et le Translohr, qui ne sont pas des tramways mais bien des véhicules routiers, des trolleybus ou pantobus guidés, le roulement demeurant pneumatique.

A+
Rémi

[nanar]

Salut

J'aime bien vos discussions : ça me rappelle quand j''étais gamin
et que j'entendais les générations précédentes dicsuter du sexe des anges. :lol: :wink:

je rigole, mais je me fous pas de vous, hein, ne vous méprenez pas ops:

nanar

[chris]

Mais il faut savoir s'adapter. Une langue n'est pas figée et une langue qui se fige devient une langue morte, vous expliqueront les linguistes éclairés (il y a des puristes aussi chez eux bien sur). C'est en ce sens là que je conteste fort cet entêtement. Si les gens les considèrent comme des trams et bien ce seront un tram indépendamment de leur qualité intrinsèque et de l'étymologie du mot lui même.Heureusement que notre langue a évolué et qu'on n'en n'est pas resté à ce débat stérile.Sinon il faudrait que vous changiez beaucoup de vos termes qui ne correspondent pas à l'étymologie initiale...Une langue est faite pour être appropriée par ses utilisateurs et non l'inverse...
Olivier

Je ne suis pas du tout d'accord.
Une langue qui évolue est une langue avec des nouveaux mots qui entrent dans le dictionnaire et d'autres qui en sortent.
Par contre, pas question de changer le sens des mots existants.

L'utilité d'une langue est de communiquer et donc d'utiliser des termes qui, lorsqu'on les pronnonce ou les écrits, sont compréhensibles par les autres. Le grand mal actuel, ce sont justement les termes qui changent de connotation et qui entrainent de fait des incompréhensions et des malentendus.

Si je parle d'un stylo, je ne parle pas d'un crayon à papier et si l'on se met à appeller les crayons à papier "stylo", la dérive sémantique fera que l'on finira par ne plus se comprendre, par ne plus parler de la même chose.
D'ailleurs, on remarque que dès lors que l'on parle de sujets sensibles et polémiques, on retrouve des termes que l'on utilise à toutes les sauces, et qui finissent par ne plus vouloir dire grand chose. On noit le poisson en quelque sorte. Mais au final, l'interprétation donne souvent lieu à des malentendus qui blessent et frustrent davantage que les sujets initiaux que l'on souhaitait éviter.
Un jeune, c'est une personne qui n'est pas vieille. Ce n'est pas une racaille de banlieue !
Un quartier populaire, c'est un quartier apprécié, ce n'est pas une cité HLM toute pourrie.
Le social, c'est le lien humain qui unit les Hommes, ce n'est pas les Assédics, les subventions et les indemnités financières.
etc
etc
etc

Les mots ont un sens et pour communiquer ensemble, il est essentiel d'utiliser des bons termes qui ne doivent pas être soumis à interprétation.

C'est comme le code de la route : un feu rouge est un feu rouge et on DOIT s'arrêter. Si l'on commence par adapter la règlementation pour " être approprié par ses utilisateurs", alors le feu rouge finira par signifier " peut-être je passe, peut-être je passe pas" puis " je passe doucement" et l'on aura des accidents.

Une langue, c'est exatement la même chose.

Vive le Français !

[Bibouquet]

lol, belle démonstration chris, c'est vrai qu'il y a confusion, même si l''explication de Olivier était sympa.
Mais je pense que tu as raison (non non c'est pas vrai, je fais pas que retourner ma chemise ).

[chris]

Je parie que c'est le parallèle avec le code de la route qui t'a convaincu. :wink:

:lol:

[al69]

Re,

Par contre, pas question de changer le sens des mots existants.

Et pourtant les glissements sémantiques sont monnaie courante et font justement partie de l'évolution des langues. Mais ici il ne s'agit pas de glissement sémantique, mais d'appelation mensongère et de contresens.

A+

[amaury]

Salut,

La langue est ce que ceux qui la parlent en font et non pas ce qu'on voudrait qu'elle soit. Olivier a raison sur ce point : si les gens se mettent à appeler les TVR et Translohr des trams et que ça rentre dans l'usage (ce qui peut arriver vu que les élus emploient ces termes-là), les futures définitions du terme "tram" changeront. Aujourd'hui on parle de trolley pour désigner un trolleybus. Est-ce grave ? Une langue riche est une langue qui se développe en permanence. Lorsqu'on fait des études de langue, on se rend compte que systmatiquement les mots évoluent. Le contenant prend ainsi parfois le sens du cotnenu ou inversement. On importe des mots dans d'autres langues qui ont une signification générale (panini en italien signifie tout simplement sandwiches) et on leur donne un sens très précis. ça, c'est pour le côté général.

Pour le débat sur TVR et Translohr, je pense qu'il est important d'expliquer en quoi ces engins ne sont pas des trams si on pense qu'ils sont de nature à porter préjudice à l'image du tram (c'est mon cas).

Pour le reste, je suis le débat et j'apprends plein de choses. :-)

A +

Amaury

[lio]

C'est tres propre a nos societes occidentales de categoriser un peu tout. Le probleme c'est que cette categorisation, souvent basee sur des definitions empiriques, peine a s'adapter aux nouveaux concepts comme TVR, LEA, VAL... qui sont des formes hybrides.

Cette volonte des hommes a categoriser, afin de ne pas perdre pied, de retrouver ses references, de se rassurer, est le cote tres rationel et non emotif de l'homme. C'est ce cote binaire qui nous a fait faire des progres et des erreurs (ex: noir=soushomme dans le passe).

Ce debat ne fait pas que rage ici pour le classement de LEA, mais il a eu lieu (suite aussi a des problemes semantiques) dans le passe a chaque decouverte, invention, progres.
Ex: l'ornithorynque, la decouverte de l'homme noir par l'homme blanc (ou l'inverse), la decouverte de Pluton et recemment Sedna, la definition des nations belliqueuses, les categories d'espacement entre les avions suite a l'introduction de l'A380, le sexe des anges :wink:...etc...

Au final, dans l'histoire, de nouvelles categories sont apparues, remettant souvent en cause la classification precedente (car plus applicable). D'autres ont disparues et certaines ont fusionnees.
L'acceptation commune de ces nouvelles normes/categories s'est souvent faite avec le temps, bien souvent au mepris de la definition encyclopedique.

Fin de la parenthese philosophico-historique

ops:

[louisbru]

En fait pour ce qui est des nouveaux systèmes TVR et Translhor, tout dépend de leur succes
Si ils sont adoptés dans un assez grand nombre de villes, [/b]c'est le "bon sens" populaire ( :? ) qui va afffecter ces matériels dans une catégorie.[/b]
Hors comme pour l'instant ils sont présentés comme des tramways par les 3 villes concernées, pour les habitants de celles-ci ce sont des tramways.

PS : mois aussi je trouve ça dommage...
Il aurait fallu créer un mot pour désigner ces modes : dans les revues spécialisées on parlait de [/b]Tram-Pneu[/b] mais ce n'est pas le vocable utilisé par la plupart des gens :?

[Bibouquet]

Je parie que c'est le parallèle avec le code de la route qui t'a convaincu. :wink:

:lol:

Tu sais comment me séduire, hein, grand fou

[chris]

Je parie que c'est le parallèle avec le code de la route qui t'a convaincu. :wink:

:lol:

Tu sais comment me séduire, hein, grand fou

:shock:

Non, non, je ne te fais d'avances sexuelles grande folle !!! :lol:

[chris]

Re,

Par contre, pas question de changer le sens des mots existants.

Et pourtant les glissements sémantiques sont monnaie courante et font justement partie de l'évolution des langues. Mais ici il ne s'agit pas de glissement sémantique, mais d'appelation mensongère et de contresens.

A+

Les glissements sémantiques existent effectivement mais je ne parlerais pas d'évolution mais plutôt de dégradation des langues.

L'utilisation de termes impropres conduit inévitablement à l'incompréhension, aux amalgames et au déclin de la francophonie dans le monde.
Les textes officiels, les contrats, les lois sont écrits avec des mots.
Si l'on change le sens des mots, on change les termes du contrat et le sens des règlementations.

Notre dialecte est un patrimoine que nous devons défendre.

[amaury]

Re,

Par contre, pas question de changer le sens des mots existants.

Et pourtant les glissements sémantiques sont monnaie courante et font justement partie de l'évolution des langues. Mais ici il ne s'agit pas de glissement sémantique, mais d'appelation mensongère et de contresens.

A+

Les glissements sémantiques existent effectivement mais je ne parlerais pas d'évolution mais plutôt de dégradation des langues.

L'utilisation de termes impropres conduit inévitablement à l'incompréhension, aux amalgames et au déclin de la francophonie dans le monde.
Les textes officiels, les contrats, les lois sont écrits avec des mots.
Si l'on change le sens des mots, on change les termes du contrat et le sens des règlementations.

Notre dialecte est un patrimoine que nous devons défendre.

Avec des raisonnements pareils, on parlerait latin et je vois pas ce que ça apporterait de plus... :twisted:

A +

Amaury

[nanar]

Salut

L'utilisation de termes impropres conduit inévitablement à l'incompréhension, aux amalgames et au déclin de la francophonie dans le monde.
Les textes officiels, les contrats, les lois sont écrits avec des mots.
Si l'on change le sens des mots, on change les termes du contrat et le sens des règlementations.

Tiens, c'est bizarre, moi qui bosse plus ou moins dans ce domaine depuis 30 ans ,
j'avais fini par croire que
"Les textes officiels, les contrats, les lois sont écrits avec des mots impropres
pour conduire inévitablement aux amalgames sur les termes des contrats,
et à l'incompréhension sur le sens des règlementations"

et que c'était volontaire de la part des Administrations, afin maintenir
- en tant que "sachant" - leur pouvoir et leur emprise sur les administrés - ignares par essence.

et que d'autre part l'utilisation de termes obscurs (ce qu'on appelle parfois "l'Héxagonal")
avait pour but de maintenir au sein de la Francophonie une hiérarchie du savoir et du pouvoir
entre la "métropole" et les "territoires vassalisés".

A+
nanar

[Olivier]

Ma démonstration était peut etre sympa Bib mais elle était juste quoi qu'en disent certains autres.
Je persiste à dire qu'une langue qui n'évolue pas est une langue morte comme vous l'expliqueront les linguistes. C'est ce qui se passe de plus en plus dans notre langue de plus en plus figée. Par le passé on savait en France créer de nouveaux mots, ce que l'on ne sait plus faire aujourd'hui et on utilise des mots anglophones dans la technique, la science et le sport.
Ca n'a rien à voir avec le tram sur pneu où la il s'agit certes d'un abus de langage. Mais même dans ce cas, il faut laisser les usagers s'approprier la langue comme je disais. En sociologie, celui qui a raison contre tout le monde a socialement tort. Alors laissez les gens utiliser le terme qui leur plait...
Ca ne nous empeche nullement de discuter techniquement des termes pour dire comme vous l'avez dit que le TVR est techniquement un véhicule purement routier ou le Translhor un véhicule hybride techniquement beaucoup plus ferroviaire. Ces discussions restent très intéressantes à condition de ne pas imposer quoi que ce soit aux gens.
Je n'aime pas le TVR pour les raisons que j'ai citées (lenteur, risque de déguidage dans les courbes, ou au moment de l'entrée sur site guidé et orniérage) mais je trouve que ce trolleybus guidé ressemble plus visuellement à un tram qu'à un trolleybus ou à un bus et c'est ce qui compte pour les gens et non la technologie utilisée.
Olivier

[Bibouquet]

Ma démonstration était peut etre sympa Bib

J'espère que tu ne l'as pas mal pris ("sympa" n'était peut être pas le mot approprié), mais c'est vrai que j'avais trouvé ta démonstration intéressante, mais Chris m'a plus convaincu

[al69]

Olivier, il y a une marge ENORME entre ce que tu dis, qui est ma foi assez vrai, et le cas qui nous préoccupe. Si on appelle du paté de foi "foi gras", ce n'est ni une évolution sémantique ni une évolution de la langue par ses locuteurs, mais un mensonge. Là, c'est pareil, le "tram sur pneu", c'est de la tromperie sur la marchandise ! Si on te balance du vinaigre sous le nom de vin, tu vas gueuler. C'est très bien, le vinaigre, mais ce n'est pas du vin. Ben là c'est pareil.

A+

[lio]

du vinaigre sous le nom de vin, tu vas gueuler.

ouais et non.
Pas mal de consommateur se s'interesse qu'a une fonctionnalite du produit. Dans le cas cite par Olivier, ce serait "transporter des gens dehors et c'est plus ou moins guide". Et la 90% des gens ne feront pas la difference (ca a deja ete dit je sais). Mais pour la partie technique, c'est pas la meme chose.

Enfin (pour revenir a ton exemple de vin vs. vinaigre) l'appelation semantique trompeuse est souvent utilisee a des fins commerciales.
Et tant qu'il n'y a pas legislation, il y a abus de langage (ex: la limande appelee "sole", le TVR appele tram, les oeufs de poissons appeles caviar...).

Ces abus cessent:
- quand il y a habitude et tout le monde s'en fout et emploi le mauvais mot
- quand il y a brevet, mais la, dans notre cas present ca va etre chaud de faire brevetter le tram

[Bibouquet]

C'est très bien, le vinaigre, mais ce n'est pas du vin

Je suis pas d'accord, le vinaigre, c'est du très mauvais vin, mais c'est quand même du vin.
Alors est ce que le TVR c'est du tram, mais du très mauvais tram ? :roll: :lol:

[bus64]

en plus vinaigre c'est vin-aigre :shock: :lol:

@+

[lio]

TVR ca veut dire quoi?
Tram Vraiment Raté ?