Le Forum de Lyon en Lignes

Bonsoir,

Allez, pour faire plaisir à nos amis grenoblois, voici un petit cas sympa vu dans la capitale alpine.



Plusieurs choses qui me choquent :

1) La complexité du signal : traçage d'itinéraire = interdiction de passer (sig ferro) + utilisation contiguë des 2 signaux R17 et R18TD

2) La contradiction entre les 2 signaux consécutifs :
Le 1er dit : interdiction de passer et aiguille en position déviée droite.
Le 2nd dit : lucarne routière tout droit ouverte

Allez, je vais faire mon casse c....

1) Ici, les grenoblois ont utilisé un signal R18TD (je crois que c'est la première fois que j'en voie un en France, ah non, aussi à Bordeaux tient)

2) Ils utilisent ce signal pour indiquer un itinéraire alors que c'est un signal ROUTIER, qui autorise ou non à passer un carrefour.

3) Il y a contradiction entre la SIG ferro et la routière (ca, c'est pas grave, c'est la ferro qui gagne tout le temps ) mais plus grave, il y a contradiction entre 2 signaux routiers contigus...

Décidément, les grenoblois font pas les choses comme les autres

Je vous laisse réagir (ou dormir au choix :lol: )

Un cas un peu voisin à Bordeaux : eux utilisent un R18TG pour autoriser la rame à emprunter un bout de contre sens pour rentrer au dépôt ! Génial ! Ca veut dire que toute la journée, quand les trams filent tout droit en service classique, ils grillent un feu routier, car ce feu à la fermeture s'applique tout le temps !

Il faudrait gérer cette rentrée de dépôt uniquement avec des ferro (Cf Porte des Alpes).

Voilà comment il faut faire (c'est pas parce que c'est à Lyon hein )

Il y a un ferro qui gère l'itinéraire des rames PUIS un routier qui gère le passage d'une ou plusieurs rame dans le carrefour.
On a en aucun cas un R18TG accolé au R17
La lucarne tramway dans le carrefour peut donc s'ouvrir indifféremment des itinéraires ferroviaires commandés !

Pour rappel :

R17 :

R18TG :

R18TD :

Je laisserai sylvain expliqué le pourquoi des signaux grenoblois ! Le carrefour à gérer est légèrment plus complexe que votre "petit" carrefour !!!


A noter que sur le campus à la bif ligne B et C il y avait un R17 et un R18TG qui à été supprimé suite des plantages répétitifs !

Salut,

Ce n'est pas une question de complexité, c'est juste une question de choix de signaux. Que le fonctionnement soit en 2, 3 ou x phases, le problème serait le même.
Regarde, ici à Grenoble, c'est un 2 phases je crois.
Celui de Lyon est un 3 phases.

Bon, je n'ai pas la science infuse, mais voici comment je vois les choses. Déjà, pour commencer un schéma de situation. Le S612 protège la sortie de la station Chavant, vers le sud (bif lignes A et C). On la même situation pour la sortie nord (S623)

(le schéma n'est pas totalement terminé, mais ca donne une idée).

Pour moi, il y a 2 signaux successifs : le ferroviaire puis le routier. Donc le routier peut bien dire ce qu'il veut, tant que le ferro ne donne pas le vert, on n'en tient pas compte. Ce n'est pas pareil que si les 2 types de signaux avaient été sur le même mat. En pratique, les signaux routiers évoluent au gré des phases de feux du carrefour, qu'il y ait un tram ou pas. Lorsqu'un tram arrive, il télécommande son itinéraire et la sig ferroviaire s'ouvre en même temps que le feu routier.

la sig ferroviaire est composée de :
-un signal vert ou rouge
-un Indicateur de Direction (ID) : voie directe (| vert), voie déviée (/ orange) ou manoeuvre en cours ( - rouge). Il indique la position de l'aiguille, indépendamment du fait que l'itinéraire soit tracé ou non. De toutes façons, le signal rouge empêche le franchissement
-un Indicateur de Destination (IDES) : qui affiche par une lettre (A ou C) l'itinéraire qui sera favorable lors du prochain changement de phase du carrefour routier : le traminot télécommande alors son itinéraire ou non, suivant si c'est sa ligne, s'il est prêt à partir (échange voyageurs en station terminé)

Le signal routier, avec son R17 et R18TD se comporte comme un feu routier de la même sorte (avec flèche tout droit et flèche droite). Il dit que l'itinéraire routier est tracé, mais pas forcément le ferroviaire.

A l'inverse de chez vous, on dirait que l'ID indique à la fois la position de l'aiguille et la disponibilité de l'itinéraire. J'ai l'impresssion. Du coup lorsqu'un tram franchit l'aiguille, la barre verticale ou oblique se met à l'horizontal rouge. Alors que chez nous, non, c'est le signal vert qui passe au rouge, l'ID reste en place, comme l'aiguille. Mais c'est quoi le signal situé au dessus de la barre rouge, sur la photo du pont Galliéni, qui n'est d'ailleurs pas sur le signal de gauche (à contre-sens)?


A la limite, je préfère la configuration grenobloise, qui me parait plus complète que la lyonnaise. Mais peut-être ca ne correspond pas à la reglementation. En tous cas, c'est une config nouvelle sur le réseau, il n'y en avait pas avant (enfin je ne crois pas... à vérifier à Grand'Place) : les bifurcations sont l'une à l'écart dun carrefour routier, et l'autre (Saint Bruno), les feux routiers sont après l'aiguillle.

Sinon, Chavant est un carrefour très complexe à gérer et case encore pas mal de soucis! Ca aurait été peut-être mieux de n'ouvrir le feu routier tram que lorsque l'itinéraire est tracé, sans doute. Plus propre, mais la situation actuelle ne me parait pas contradictoire si on considère que ce sont 2 signaux successifs.
C'est qui d'ailleurs qui nous a pondu ce carrefour, c'est pas la SEMALY?

Salut,

Grand merci pour ces infos précises, et pour le schéma !!
Alors, sur ce que tu dis, j'aurai plusieurs remarques :

1) Ce qui me gêne, c'est pas la contradiction entre le ferro et le routier, car comme tu le dis très bien, c'est le ferro qui l'emporte, peu importe ce que dis le routier en aval.

2) Ce qui me gêne le plus, c'est qu'ils ont utilisé 2 feux routiers côte à côte pour indiquer des itinéraires ferroviaires.

3) La lecture des signaux me semble complexe car il y a plusieurs info qui sont données, certaines redondantes.

Concernant la signal au dessus du ferro au rouge sur le Pont Gallieni, il s'agit d'un "10" qui clignote quand l'aiguille est en dévié gauche pour faire passer un T1 sur cette aiguille, très délicate à aborder (courbe en dévers).

Le fonctionnement lyonnais est simple, prenons le cas du Pont Gallieni RG :

Tous les ferro sur les 3 banches sont au repos au rouge. Le 1er tram qui arrive trace son itinéraire. Les autres itinéraires incompatibles restent alors à la fermeture.
Le fonctionnement routier du carrefour en aval est indépendant : les 3 lanternes R17 s'ouvrent alors simultanément, et laissent passer le tram qui l'a appelé, ou les trams.
Dès que le tram a franchi le ferro, il redevient tout de suite rouge derrière lui.

Au niveau de la réglementation, il n'y a rien d'anormal, à part la juxtaposition d'un R17 et d'un R18TD côte à côte, qui sont 2 signaux contradictoires car par ouverts au même moment.

En conclusion, les exploitants ont un peu tendance à faire ce qu'ils veulent car ils sont en site propre, et tant que les conducteurs comprennent les signaux et que ce n'est pas dangereux, personne ne va aller les embêter (sauf moi, mais j'aime bien embêter les grenoblois )

Donc à Gallineni, le carrefour entier est vert pour le tram et rien d'autre. A Chavant, c'est soit l'itinéraire A qui est au vert (routier) soit le C. mais pas les deux, pusiqu'on fait passer les flux automobiles en même temps.

la juxtaposition des R17 et R18TD... ca ne me choque pas. c'est comme si on avait la même chose en feu pour voitures, non? Certes, sans voie de selection, c'est là où la comparaison foire... je te l'accorde
Mettre un seul signal (R17) aurait pu se faire, mais il aurait fallu le mettre au vert seulement lorsque l'itinéraire est tracé. Là, à la limite, c'est plus sécurisant, car si l'automate déconne et donne le vert ferro sur la C, alors que le carrefour routier ne le permet pas, le traminot ne s'engagera pas, alors que s'il y avait eu un seul signal R17 pour les 2 directions, il y serait allé.

A Galliéni, le routier et le ferro sont indépendants, à Chavant, non, les deux sont liés : le ferro ne s'ouvre pas si le routier ne le fait pas lui aussi. C'est plus complexe comme gestion. Du coup, oui, ca donne une signalisation complexe. enfin tout est relatif...


Mais a Grenoble, toutes les aiguilles des zones de manoeuvre sont protégées par le signal rouge-vert, et ce, depuis 1987, alors qu'à Lyon, non visiblement.
quoique à Grenoble, il y a justement la 3e voie de garage, sur la C, au nord de Chavant (cf schéma) : il y a un ID et aucun S... (ID626 et ID609) un peu comme chez vous : ben c'est justement ça qui me "choque"! G1234 trouve ça bizarre aussi, n'est-ce pas? :mrgreen: On n'est pas habitués!

Mais sinon, à quoi servent ces signaux R18TD et TG, alors? Car je ne comprends pas bien. Même si la voie tourne dans le carrefour, on met toujours un R17 s'il n'y a pas de bifurcation tram. Et je ne vois pas l'intérêt d'un R18 seul, non juxtaposé, justement.
D'ailleurs, les R18 sont apparus avec la ligne C, avant on n'en avait pas. Déjà qu'on avait encore, il y a quelques mois, la barre oblique pour indiquer la phase "orange" (à la place du point, maintenant) :mrgreen:

le cas de Bordeaux est lui, par contre, curieux, en effet. Il fallu y mettre un feu orange clignotant pour le tram allant tout droit.... ou un R17 juxtaposé! :lol:

A quoi servent les signaux R18 ?? Ben à rien du tout justement ! Ce sont des vieux signaux qui ne sont plus du tout utilisés, je pense d'ailleurs qu'ils vont être sortis de la réglementation car ils sont un non sens pour le tramway :

Un tram ne tourne pas dans un carrefour, il prend une courbe
Il n'indique pas un itinéraire ferroviaire car c'est un feu routier.

Donc il n'est pas utilisable, sauf à Grenoble :wink:

Sinon, au sujet de la juxtaposition de 2 lanternes contradictoires, évidement que c'est possible quand il y a des voies routières affectées à des mouvements différents et qu'on a des feux fléchés par exemple. Les feux peuvent donc être mis à droite, dans l'ordre des voies.
Mais là, tu n'as qu'une voie

Je pensais que c'était nouveau, justement... du moins nouveau... depuis une dizaine d'années, après la vague de retour des trams. Car on n'en avait pas chez nous, alors que ca fait 20 ans qu'on a un tram, et parmi les précurseurs du retour.

On est d'accord que ca ne sert pas à grand chose.
Mais tout compte fait, dans l'application grenobloise, ça ne me semble pas si idiot que ça. Ca aurait été choquant pour moi, de donner un vert tram routier alors qu'un des deux itinéraires (sans tenir compte de la sig ferroviaire, of course) intercepte un flux routier mis au vert aussi.
En ne regardant que la sig routière, ca cloche. Alors que là, en regardant uniquement la sig routière, le carrefour est cohérent.... pour moi!
La sig ferroviaire informe uniquement sur les itinéraires tram, sans tenir compte -à priori, mais en pratique, elle le fait- des feux routiers.
Chacun son boulot, et la somme des 2 donne une info correcte.

Pour info, il y en aura un aussi à la bif C-D (déjà en place, mais les feux-signaux sont hors service pour l'instant). Et comme l'a dit G1234, aux Taillées, c'était aussi le cas : R17+R18TG. Mais je l'ai jamais vu en service (feu clignotant. Mais la sig ferro fonctionnait, évidemment). Et récemment, il a été remplacé par un R17 seul, et mis en service. Et là, comme à Gallieni le carrefour est donné entièrement au tram (c'est plus facile : il n'y a qu'une seule route qui coupe la bif :mrgreen: ), et je ne pense pas que les deux feux soient liés.

Il y a d'autres villes en France avec une bifurcation tram et un carrefour complexe comme celui-ci, histoire de comparer?

Sinon, au sujet de la juxtaposition de 2 lanternes contradictoires, évidement que c'est possible quand il y a des voies routières affectées à des mouvements différents et qu'on a des feux fléchés par exemple. Les feux peuvent donc être mis à droite, dans l'ordre des voies.
Mais là, tu n'as qu'une voie

Ouais, je sais, c'est là où mon analogie a une faille!
Y'a qu'une seule voie, mais y'a 2 rails, non? :mrgreen: :lol:

Re,

Attention, je n'ai pas dit que ça ne marchait pas ou que c'était dangereux, mais encore une fois, il y a des règles et on s'assoit dessus pour faire comme ça nous arrange
C'est comme si on remplaçait tous les feux verts par des feux verts fluo : ça marche, on comprend, mais ce n'est pas la règle

Je suis d'accord avec Sylvain : avec les BHNS, il va bien falloir faire évoluer la signalisation.

Et comme dit Bib, "tant que les conducteurs comprennent les signaux et que ce n'est pas dangereux", je ne vois pas où est le problème.

L'idée de rassembler sur le même feu la sig routière et le traçage d'itinéraire ne me semble pas idiot ( au passage, le S612 sur la première photo est-il vraiment un signal routier ? J'aurais tendance à penser qu'il s'agit uniquement d'un signal ferroviaire )

Un tram ne tourne pas dans un carrefour, il prend une courbe

Oh, là, on joue sur les mots !
C'est quoi la différence ? Pour tourner à un carrefour, tout véhicule prends un courbe, il est impossible de tourner d'un coup à 90°.
Un bus, ça tourne dans un carrefour ou ça prends une courbe ?
Un bus articulé, ça tourne dans un carrefour ou ça prends une courbe ?
Un "tramway sur pneu", ça tourne dans un carrefour ou ça prends une courbe ?
Quand le tramway "tourne" à une intersection, ce serait donc au contraire les R17 qui seraient non-réglementaires, non ? :wink: Même s'il est vrai que dans ce cas, le tramway ne va pas se tromper et aller tout droit. Enfin, ça se discutte.

Sinon, pour en revenir à une intersection du type "Claude Bernard", chez nous c'est simple car quand le feu routier est vert pour aller tout droit, il est également vert pour "tourner" ( ou "prendre la courbe", au choix ).
Mais si on veut indiquer au tram qu'il peut aller tout droit mais ne pas tourner à gauche, par exemple ( je parle bien de la gestion routière, hein, pas des itinéraires ! ), ça se passe comment ? Le R17 est fonction de l'itinéraire tracé ?

[Bordeaux]ils utilisent un R18TG pour autoriser la rame à emprunter un bout de contre sens pour rentrer au dépôt ! Génial ! Ca veut dire que toute la journée, quand les trams filent tout droit en service classique, ils grillent un feu routier, car ce feu à la fermeture s'applique tout le temps !

La journée, en service voie directe, les conducteurs grillent-ils le feu ? J'aurais tendance à dire non puisqu'ils "grillent" un R18 qui ne les concerne pas. C'est comme les voitures qui passent un feu "flèche gauche rouge" lorsqu'elles vont tout droit.
De ce point de vue, c'est la Sig routière tramway qui est mal foutue.
Pour les feux traditionnels, on a la couleur alors que le tramway est resté au siècle du noir et blanc.
Sur les feux traditionnels, on a des feux fléchés où quand le feu est rouge, on a bien une flèche rouge qui permet aux conducteurs de faire la différence avec le feu d'à côté qui peut être une flèche verte ou une flèche rouge.
Au tramway, le rouge d'un R17 est le même qu'un rouge d'un R18.


Suggestion pour éviter aux conducteurs de se tromper : N'y a t'il pas moyen de laisser systématiquement les feux routiers au "rouge" tant que l'itinéraire n'est pas tracé ? On en reviendrait ainsi à une signalisation couplée du type de celle de la première photo (S612 ) et on supprime les feux suivants.

au passage, le S612 sur la première photo est-il vraiment un signal routier ? J'aurais tendance à penser qu'il s'agit uniquement d'un signal ferroviaire

Oui, ce signal est uniquement ferroviaire, c'est uniquement le feu R17 qui est routier.

Un tram ne tourne pas dans un carrefour, il prend une courbe
Oh, là, on joue sur les mots !

Non, pas du tout. Je veux dire par là que le fait que le tram prenne une courbe, on s'en tape en terme de signalisation. Il avance dans le carrefour, point barre. Et à partir de quelle rayon de courbe du considère qu'il faut mettre un R18 ? Non, le R18 est décidément à proscrire.

Mais si on veut indiquer au tram qu'il peut aller tout droit mais ne pas tourner à gauche, par exemple ( je parle bien de la gestion routière, hein, pas des itinéraires ! ), ça se passe comment ? Le R17 est fonction de l'itinéraire tracé ?

Oui, à Grenoble ça marche comme ça.

La journée, en service voie directe, les conducteurs grillent-ils le feu ? J'aurais tendance à dire non puisqu'ils "grillent" un R18 qui ne les concerne pas. C'est comme les voitures qui passent un feu "flèche gauche rouge" lorsqu'elles vont tout droit.

Négatif chef. Ca n'a rien à voir.
J'explique.
Quand tu vas tout droit, le feu qui te dirige est celui placé immédiatement à droite de la chaussée sur laquelle tu circules. Donc ici c'est bien le R18 qui pilote la voie. Je joue sur les mots, mais c'est encore une fois pour dénoncer l'usage d'un signal routier au lieu d'un signal ferro, rien de plus. Si les conducteurs le savent, c'est bien, si ça se passe bien. Mais ce n'est pas réglementaire...

Sur les feux traditionnels, on a des feux fléchés où quand le feu est rouge, on a bien une flèche rouge qui permet aux conducteurs de faire la différence avec le feu d'à côté qui peut être une flèche verte ou une flèche rouge.

Faux !

Exemple



Quand tu as un feu fléché pour aller à gauche qui est vert, tu peux bien sur tourner à gauche même si le feu fléché pour aller tout droit est rouge, car un feu fléché tourne à gauche est toujours placé à gauche de la chaussée, et c'est lui qui te gère et en plus la voie sur laquelle tu te trouves est affectée au tourne à gauche.

Suggestion pour éviter aux conducteurs de se tromper : N'y a t'il pas moyen de laisser systématiquement les feux routiers au "rouge" tant que l'itinéraire n'est pas tracé ? On en reviendrait ainsi à une signalisation couplée du type de celle de la première photo (S612 ) et on supprime les feux suivants.

Pour moi, la signalisation la plus simple est claire est celle de Lyon :

1ère info : information ferroviaire sur le type d'itinéraire tracé, et sur l'autorisation de passer, sur 1 seul et même signal.

2ème info : état de la lucarne tram, ouverte ou fermée, indifféremment des itinéraires demandés en ferro.

Pour ta question : il est impossible d'admettre un tramway urbain dans un carrefour, sans le gérer avec des feux R17. La seul signalisation ferroviaire ne l'autorise pas à franchir un carrefour mais seulement une zone d'aiguille, de cantonnement etc...

Autre chose, à Lyon, les feux R17 sont systématiquement au rouge, même quand ils pourraient être donnés gratuitement sans présence de tramway. Ils sont donnés "sur appel".
A Grenoble, les feux sont ouverts dès qu'ils le peuvent, gratuitement, mais fonctionnellement ça ne change rien, c'est rigoureusement identique, si ce n'est que ça ne sert strictement à rien de les ouvrir s'il n'y a pas de rame.

Bon je pense que le peu de personnes qui ont lu ce sujet doivent déjà dormir, je pense que je t'expliquerais ça devant un bon repas américain un de ces 4

au passage, le S612 sur la première photo est-il vraiment un signal routier ? J'aurais tendance à penser qu'il s'agit uniquement d'un signal ferroviaire

Oui, ce signal est uniquement ferroviaire, c'est uniquement le feu R17 qui est routier.

C'est bien ce qui me semblait.
Et où est le problème sur la photo ?
Le premier feu (ferroviaire) indique l'itinéraire ( ici : tracé ) et les 2 suivants ( routiers) indiquent que le tram a feu rouge pour suivre son itinéraire ( à droite ) mais que s'il avait l'itinéraire pour aller tout droit, il pourrait avancer.

Un tram ne tourne pas dans un carrefour, il prend une courbe
Oh, là, on joue sur les mots !

Non, pas du tout. Je veux dire par là que le fait que le tram prenne une courbe, on s'en tape en terme de signalisation. Il avance dans le carrefour, point barre. Et à partir de quelle rayon de courbe du considère qu'il faut mettre un R18 ? Non, le R18 est décidément à proscrire.

Ben on est dans une intersection quand même !
Donc si la voie est en courbe, on s'en fiche puisque le tram ne va pas aller tout droit ( encore que dans le cas d'un tramway sur pneus..... ).
Mais si, en plus, il y a un aiguillage à cet endroit là, il y a donc bien 2 directions possibles qui peuvent être gérées différemment par la sig routière.
Il faut donc bien soit 2 feux ( 1 R17 et 1 R18 ), soit un seul feu mais qui dépende alors de l'itinéraire tracé et donc de la sig ferroviaire.

La journée, en service voie directe, les conducteurs grillent-ils le feu ? J'aurais tendance à dire non puisqu'ils "grillent" un R18 qui ne les concerne pas. C'est comme les voitures qui passent un feu "flèche gauche rouge" lorsqu'elles vont tout droit.

Négatif chef. Ca n'a rien à voir.
J'explique.
Quand tu vas tout droit, le feu qui te dirige est celui placé immédiatement à droite de la chaussée sur laquelle tu circules. Donc ici c'est bien le R18 qui pilote la voie. Je joue sur les mots, mais c'est encore une fois pour dénoncer l'usage d'un signal routier au lieu d'un signal ferro, rien de plus. Si les conducteurs le savent, c'est bien, si ça se passe bien. Mais ce n'est pas réglementaire...

Ok, pas faux. En fait, si j'ai tout compris, un R18 ne devrait être placé qu'après l'aiguillage et à condition que les 2 voies ( directe et déviée ) se longent un peu avant l'intersection. On aurait alors, de gauche à droite :
- Le R18TG
- La voie déviée "tourne à gauche"
- La voie directe
- Le R17.
J'ai bon chef ?

Sur les feux traditionnels, on a des feux fléchés où quand le feu est rouge, on a bien une flèche rouge qui permet aux conducteurs de faire la différence avec le feu d'à côté qui peut être une flèche verte ou une flèche rouge.

Faux !

Exemple

Quand tu as un feu fléché pour aller à gauche qui est vert, tu peux bien sur tourner à gauche même si le feu fléché pour aller tout droit est rouge, car un feu fléché tourne à gauche est toujours placé à gauche de la chaussée, et c'est lui qui te gère et en plus la voie sur laquelle tu te trouves est affectée au tourne à gauche.

Oui, c'est juste une question de voie affectée en fait, non ?

Maintenant, sans voie affectée, c'est quoi l'équivalent pour le tram de la flèche jaune clignotante pour autoriser le tourne à droite pendant un feu rouge ?

Suggestion pour éviter aux conducteurs de se tromper : N'y a t'il pas moyen de laisser systématiquement les feux routiers au "rouge" tant que l'itinéraire n'est pas tracé ? On en reviendrait ainsi à une signalisation couplée du type de celle de la première photo (S612 ) et on supprime les feux suivants.

Pour moi, la signalisation la plus simple est claire est celle de Lyon :

1ère info : information ferroviaire sur le type d'itinéraire tracé, et sur l'autorisation de passer, sur 1 seul et même signal.

2ème info : état de la lucarne tram, ouverte ou fermée, indifféremment des itinéraires demandés en ferro.

Pour ta question : il est impossible d'admettre un tramway urbain dans un carrefour, sans le gérer avec des feux R17. La seul signalisation ferroviaire ne l'autorise pas à franchir un carrefour mais seulement une zone d'aiguille, de cantonnement etc...

Nan, c'était pas ça ma question.
Serait-il possible de "fusionner" la SIG routière et la SIG ferroviaire sur de nouveaux feux qui comprendraient un rouge dominant et un vert indiquant à la fois l'itinéraire tracé et l'autorisation "routière" de passer.
Techniquement, ça ne doit pas être difficile.
On change complètement la règlementation, je te l'accorde, mais on simplifie et on réduit les risques d'erreur pour les conducteurs.

Bon je pense que le peu de personnes qui ont lu ce sujet doivent déjà dormir, je pense que je t'expliquerais ça devant un bon repas américain un de ces 4

:lol:
Avec plaisir mais on peut aussi se faire un repas chinois ou un repas lyonnais pour changer. :wink:

T'as pas tout lu vilain : on regardera ça à tête reposée, moi je me casse au solein direction Toulon, Cannes et Nice (pas la plage hei, rien à foutre, mais les bus oui :lol: !)

Donc en fait, le seul problème, c'est d'avoir deux feux routiers juxtaposés indiquant une direction (routière) différente, le tout sans voie de sélection, comme ça se fait pour une voirie routière.

D'un autre côté, peut-on envisager avoir un signal R17 au niveau d'une bifurcation, qui ouvre la lucarne au tramway pour tout le carrefour, alors que "routièrement", il ne peut aller que tout droit, et pas à droite (car des voitures passent aussi)? Moi, ça me choquerait...
A Galliéni, le carrefour entier est donné au tram, donc le R17 est équivalent à un signal routier vert, sans flèche (toutes directions autorisées). Dans le cas grenoblois, ce n'est pas possible, puisqu'on ne peut pas aller tout droit et à droite dans la même phase de feu.

On aurait pu mettre un R17 seul, qui ne s'ouvre que lorsque l'itinéraire ferro compatible routier est tracé, mais il faut alors admettre que l'info qu'indique un signal routier dépend d'une sig ferro située quelques mètres en arrière : Peut-on concevoir celà? Ca ne me parait pas évident... Même règlementairement : est-ce envisageable? Une sig routière ne doit-elle pas dépendre d'elle-même?

Du coup, on donc le choix entre :
-un signal routier simple qui doit se lire en tenant compte d'un signal ferro en principe indépendant
-une sig routière avec selection d'itinéraire (routier), sans avoir de voie de selection

Les 2 ont quelque chose qui cloche, par analogie routière pure, donc avec la reglementation, selon moi. C'est le 2e choix qui a été retenu.

Finalement, comme seul un tram à la fois peut franchir le carrefour (on n'a pas une horde de tramway attendant impatiemment le feu vert en faisant ronfler leur onduleur -ou hacheur sur nos TFS G12&3 ), ca me parait la solution la plus judicieuse.
Mais ca se discute (j'essaierai d'en parler au gars de la SEMITAG qui s'est occupé de la gestion des feus de ce carrefour).


:idea: :arrow: :idea: :arrow: :idea:
Après, il y a la différence, pour les bif ferro, entre la sig grenobloise (S+ID) et la lyonnaise (ID seul).
chez nous, l'ID donne une info, pas un ordre ou autorisation (c'est le S qui s'en charge), alors que chez vous l'ID sert aux deux.
Comment ça se passe dans d'autres villes?

Pour résumer, car tout s'est un peu mélangé :

> ce qui me choque c'est l'utilisation de 2 signaux routiers juxtaposés, pour indiquer 2 itinéraires ferroviaires différents, et contradictoires car compatibles avec des phases trafics différentes.

> l'utilisation de feux routiers pour indiquer des itinéraires.

> on peut très bien imaginer un ferroviaire simple type Gallieni, qui asservirait un feu routier en aval : en gros, le ferro donne une info d'autorisation de passage et de type de lucarne tram associée (phase directe ou phase déviée) et donne la phase trafic associée compatible.

Exemple 1
Feu ferro au rouge = pas de tram = on donne les phases trafic dans l'ordre, chacune leur tour

Exemple 2
Feu ferro à l'orange dévié droit = appel de la lucarne tram compatible avec ce mouvement de tram.

Exemple 3
Feu ferro au vert direct = appel de la lucarne tram compatible avec ce mouvement de tram.

On aura sans doute ce type de fonctionnement sur le futur carrefour tramway T4 entre Berthelot et Etats Unis, à suivre donc...

Ouais, mais ca ne te pose pas de problèmes d'avoir 2 directions de voies tram et un seul feu routier qui donne le "vert" pour soit tout droit, soit à droite, mais jamais les deux en même temps? Aucune analogie n'est possible avec un feu automobile.
En fait, en asservissant le feu routier au feu ferro, il faut -dans l'esprit- oublier totalement l'existence de l'itinéraire tram non tracé par la sig ferro, faire comme s'il n'y avait qu'une seule voie

La solution, ca aurait été d'avoir la sig ferro, puis les feux routiers, 2 R17 placés après la bifurcation tram. Là, ca aurait convenu à tout le monde .
C'est d'ailleurs ce qu'on trouve à la bif Saint Bruno : la sig ferro est en bout de quai, la ligne A va tout droit et rencontre un R17 protégeant le carrefour Berriat-Abbé Grégoire, la ligne B tourne à droite et rencontre un R17 qui protège une traversée piétonne (proche école). Les deux feux étant à priori indépendants entre eux, et indépendants de la sig ferro.
Mais à Chavant, il n'y a pas la place de faire ainsi.

En tous cas, il faudrait trouver un cas similaire ailleurs en France (Galliéni n'en est pas un [*]), pour voir comment ça se passe... mais avecle développement de nos réseaux de trams, ça ne va pas courrir les rues!

Question :
La reglementation des feux routiers prévoit-elle l'asservissement à une signalisation tièrce (ferroviaire en ce qui nous concerne)?

[*] A Galliéni, pour moi, il n'y a pas asservissement du feu routier au feu ferro tel que tu l'explique : le feu routier est seulement asservi à la présence d'un tram : d'où qu'il vienne, où qu'il aille, quoiqu'indique la sig ferro (pourvu qu'un itinéraire soit tracé=présence d'un tram), il se contente d'ouvrir le carrefour routier au tram lorsqu'un tram approche. Il n'a qu'une seule façon de donner une lucarne tram, et non pas pas plusieurs suivant l'itinéraire tracé. Là est la différence.
edit : en relisant ton message, je crois qu'on est d'accord là dessus. Il faudra donc attendre T4 pour voir comment ça va se passer!

Ouais, mais ca ne te pose pas de problèmes d'avoir 2 directions de voies tram et un seul feu routier qui donne le "vert" pour soit tout droit, soit à droite, mais jamais les deux en même temps?

Non, aucun problème. Je le répète, c'est le ferro qui doit indique la direction, le routier étant juste là pour dire au tram si sa lucarne dans le carrefour est ouverte ou pas.

Aucune analogie n'est possible avec un feu automobile.

Exact, mais c'est normal, on est sur des voies de tram !

En fait, en asservissant le feu routier au feu ferro, il faut -dans l'esprit- oublier totalement l'existence de l'itinéraire tram non tracé par la sig ferro, faire comme s'il n'y avait qu'une seule voie

Oui !

La solution, ca aurait été d'avoir la sig ferro, puis les feux routiers, 2 R17 placés après la bifurcation tram. Là, ca aurait convenu à tout le monde

Tout à fait !

Question :
La reglementation des feux routiers prévoit-elle l'asservissement à une signalisation tièrce (ferroviaire en ce qui nous concerne)?

Oui. En fait, il ne s'agit pas vraiment d'un asservissement, mais d'un lien ferr/routière. Le ferro donne une info au routier, voilà tout, il s'agit d'un appel catégoriel.

[*] A Galliéni, pour moi, il n'y a pas asservissement du feu routier au feu ferro tel que tu l'explique : le feu routier est seulement asservi à la présence d'un tram : d'où qu'il vienne, où qu'il aille, quoiqu'indique la sig ferro (pourvu qu'un itinéraire soit tracé=présence d'un tram), il se contente d'ouvrir le carrefour routier au tram lorsqu'un tram approche.

Nous sommes d'accord, c'est exactement celà !

OK.. vu comme ça, ca se conçoit :
le ferro donne un itinéraire qui est unique (à l'instant considéré), et on doit faire abstraction de l'autre. Dans ce cas, le feu routier met ses oeillères et donne l'info pour la seule direction qui existe à l'instant considéré (inutile donc de mettre une flèche -un 18TG ou D).

En revanche, "notre" situation, du point de vue de ma logique, ne me choque pas non plus.

Je dois donc rencontrer prochainement (cette semaine ou la suivante) un responsable de la SEMITAG qui s'est chargé de ce carrefour. Pourrais-tu, toi qui t'intéresse au sujet et le connait bien, me donner 2-3 questions que tu voudrais poser, quelques points à aborder avec lui?

(en plus, après, il faudra que j'écrive un article pour ADTC infos!!)

Je ne sais pas si on peut vraiment comparer Galliéni à Chavant.
A Gallinéni, que ce soit l'itinéraire de T1 ou de T2 qui soit tracé, on intercepte exactement le même flux routier, celui en provenance du quai Claude Bernard.
A Chavant, selon que l'on trace l'itinéraire vers la A ou la C, et ce côté nord aussi bien que côté sud de la station, on intercepte des flux différents, et à fort trafic. Il est donc normal que l'on différencie deux feux routiers, ces feux étant indépendants de l'itinéraire tracé et donc du signal de position d'aiguille.

Tout à fait. C'était juste un exemple. A Lyon, il n'y a pas de cas comparable, le seul sera le croisement T2/T4 (croisement de 2 lignes et non une bifurcation). Mais ça peut se gérer exactement comme Gallieni : un ferro en amont qui trace l'itinéraire ferro, et un routier en aval, qui recoit l'info du ferro, et qui ouvre la lucarne routière en fonction, au bon moment.

Je reviens à ce cher sujet, parce que j'étais à Bruxelles ce week end, et voici, eux, comment ils font, pour ce genre d'intersection (si tu le permets, Bibouquet, je remettrai ta photo de la sig Chavant, parce qu'elle a disparu du début du topic)

Voici donc une bifurcation tramway, en croix, avec voie directe, et voies déviées à gauche ou à droite, et ce, pour chaque branche.
On a le signal qui correspond à notre R17, et juxtaposé, un signal type R17 dont la barre verticale du bas (correspondant au signal ouvert) est remplacée par un triangle pointe en bas. Ce signal commande les voies déviées.
Une fois que l'axe perpendiculaire passe au rouge, notre axe va s'ouvrir pour le tram (les 2 signaux, direct et déviée), tandis que le feu voitures parallèle reste rouge. Ensuite le tram voie déviée passe au rouge (le direct reste au vert), et le vert est donné aux voitures. Aucune priorité ou détection n'est en place, pour le tram, donc la voie déviée s'ouvre tout le temps.

(station Buyl)

Vous remarquerez qu'il n'y a aucune signalisation ferroviaire sur ce carrefour, en cas de conflit, tout se règle à la priorité à droite (entre tram) et à la priorité absolue du tram sur les voitures (sauf véhicules de secours).
C'est d'ailleurs le cas un peu partout : le tram est prioritaire aux intersections non munies de feu tricolore, même s'il circule en voirie : si un panneau "priorité à droite" annonce un carrefour , le tram reste malgré tout prioritaire sur les véhicules (routiers) venant de droite).

En pré-métro, c'est pareil : pas de sig ferroviaire aux intersections! Du moins, c'est le cas au niveau de la station Lemonnier, où on a 4 voies, et plusieurs lignes qui se croisent. C'est impressionnant!!


Autrement, voici un indicateur de direction, en amont du terminus Schaerbeek (un peu sombre...) Ca ressemble un peu aux notres, mais les voies déviées sont une ligne brisée :
\|/
.|.


La sortie du dépôt de Woluwe (qui abrite aussi le musée du tram) est protégée par une signalisation qui semble archaïque!! Et pour rentrer dans certaines remises (notamment celles du musée), il faut rebrousser... le tout dans des trams unidirectionnels!


Il y a aussi un terminus en chapeau de curée, à Dieweg, de la ligne 18 : une manoeuvre à reculons en pleine circulation, en plein carrefour!

Géant!!!

http://jeblanchard.free.fr/Bruxelles-AG-FPTU/index.html