Le Forum de Lyon en Lignes

Salut

Dans Le Progrès d'aujourd'hui, un article sur le hit-parade des lignes de bus les plus chargées. Si pour la ligne 36 et ses 26000 usagers, T4 va commencer à apporter un bol d'air salutaire dans 18 mois, pour C3 (55000 usagers) et le 28 (22000 usagers), l'avenir est encore dans le brouillard...

A+
Rémi

Pour C3, un tram...en plus si on tient compte des chiffres de 26/T1, le tram double au minimum la fréquentation, donc C3 en tram ce serait 110 000 voyageurs jour.
Pour la 28? Un nouvel horaire avec des temps de parcours adapté et que des articulés.

@+

Les derniers chiffres officiels de C3 donnent une moyenne de 50 000 v/j (entre 49 600 et 51 400).

Salut

Sur 26-T1, on est allé bien plus loin que le doublement ! La ligne 26 faisait 14000 voyageurs par jour avec un flux essentiellement concentré sur la partie nord de la ligne. T1 transporte plus de 80000 voyageurs. Cependant, pour un passage de C3 en tram, on n'atteindra pas un tel coefficient multiplicateur : on doublera sans difficultés mais je pense pas qu'on aille au-delà compte tenu d'une part de marché déjà forte.

Pour le 28, de nouveaux horaires et des articulés n'y changeront pas grand chose : il n'est pas normal qu'un tel site hospitalier ne soit desservi que par une seule ligne de bus. Il y a besoin d'améliorer la desserte tant depuis le métro que le tram. Et de ce point de vue, il manque une liaison vers La Soie. Avec l'impact de l'ouverture complète de Mère-Enfant, le 28 va atteindre les 25000 usagers quotidiens et ça va devenir difficile...

Encore une fois, je pense qu'on s'est trop arquebouté sur le fonctionnement actuel du réseau : en terme de clientèle bénéficiaires, entre un 99 qui perd du temps entre Cordeliers et Saint Jean et un 99 prolongé à Neuro-Cardio, le bilan avantage / inconvénient est certainement à l'est et probablement pas dans le centre-ville. Bref je préfèrerai un 99 Cordeliers - Hopitaux qu'un 99 Saint Jean - Montchat.

A+
Rémi

C3 a aussi eu les honneurs de 20 minutes aujourd'hui (l'article fait juste le constat avec des citations de CR et de clients) : le mécontentement est en train de monter, çà passe moins bien qu'avec l'ancienne 1.

Edit : voici l'article en question C3 pour deux fois plus de retard.

Salut

Il n'y a pas pourtant besoin d'avoir fait X ou les Ponts et Chaussées pour comprendre que la fusion 1+51 n'était opérationnellement crédible qu'en tramway... mais pas en bus...

A+
Rémi

Ou alors  :
[théorie du complot=on]
C'est une manoeuvre du sytral pour forcer les polititques à mettre un Tram sur C3 
[/théorie]

Salut,

@ xouxo : En l'occurrence, le Sytral et "les politiques", c'est les mêmes personnes. C'est pour se forcer eux-mêmes ?

A +

Amaury

Ce que je voulais dire, c'est que le sytral peut vouloir forcer Colomb (par exemple) à préparer les électeurs (et automobiliste) à l'éventualité d'un tram sur  justifié par un ligne surchargée.
En effet je ne suis pas sur que la réduction des voies sur le cours Lafayette passerait comme un lettre à la poste!

Salut

J'en doute fort... vues les déclarations passées sur le totalitarisme des transports en commun et tout le toutim, employés pour abandonner le projet en 2001 (interview du Pdt du SYTRAL en juin 2001 dans Le Progrès).

A+
Rémi

Oui, mais c'était en 2001...  on ne savait pas, à l'époque...

Avec les effets d'annonce, les "dégâts collatéraux" du Grenelle de l'Environnement (en terme de financement) vont déboucher sur l'obligation de consommer des crédits pour absolument "faire du tramway"... Je verrai bien la conversion rapide de C3 / 28 en tramway, et au passage desservir à partir de T2 à la fois HEH et CARDIO / NEURO et l'Hopital mère - enfant et l'Hopital du Vinatier... pour le plus grand bénéfice de tous.

Donc gardons bon espoir. 

En plus, les trams chez nous sont déjà blancs, il n'y aura plus qu'à rajouter la croix bleue marine dessus 

[hr][/hr]

Quelques chiffres...
http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/951311.html

Salut

Il ne faut pas se leurrer quand même. Si le petit bout que je propose entre le Vinatier et Cardio ne coûte pas trop cher (environ 25 millions), la conversion au tram de C3 est un projet d'ampleur majeure. Autant le premier est financièrement soutenable à court terme, autant le second se place résolument en tête du panier en termes de coûts mais aussi en termes de risques politiques.

A+
Rémi

Salut

C'est déjà le risque politique qui a fait repousser la réalisation du T3 aux calendes grecques du temps de
Christian Philip  et de Suzanne Maury Silland  (Président et Directrice du Sytral dans les années 95/2000).

Le front de résistance des commerçants de la rue de Marseille contre le T1  se verrait multiplié par "n"  pour le passage du T3  en Presqu'Ile, puis Cours Lafayette et Tolstoï.

Alors... alternative, pour alléger le C3, le 28, le 99 en "crise" : le "Tramway 99"  ? 

Partant des  Cordeliers, branché sur le T1  à Servient Liberté, débranché de ce T1 à Vivier Merle,
passant sur rue Pompidou, places Ferrandière et Marengo, Av St Exupéry et Jean Jaurès à Villeurbanne,
virant à Grandclément en direction de Montchat, atteignant l'Hôpital neuro-cardio par la Route de Genas.

Il me semble que la résistance boutiquière serait nettement plus faible sur cet itinéraire assez peu bordé
de commerces, mais ou l'habitat s'est sérieusement densifié depuis un quart de siècle, et va encore le faire.

A+
nanar

Salut

Oui alors là, ton tramway 99, il va quand même rencontrer des avenues étroites à la Ferrandière et puis la zone de Montchat, la montée du tramway depuis la route de Genas, elle va être coton...

A+
Rémi

Salut

Oui, l'av. Pompidou et à l'autre bout de la Place Ferrandière, la rue François Gillet sont étroites de chaussées...,
parce  que,  si tu regardes bien,  de façades à  façades, elles sont  larges comme la rue Servient.

Quand à la route de Genas,  il est vrai qu'il y a encore quelques maisons qui la ressèrrent : vu comme ça se bâtit, je ne leur donne pas 10 ans de survie.

la montée du tramway depuis la route de Genas, elle va être coton...

Bon, dans un premier temps je le laisse en bas...  donne moi un moment pour étudier ça de près.

nanar

[hr][/hr]

Re

Ca y est (merci à géoportail, I.G.N.  et maps.live.com) :

Voie principale Neuro-Cardio  (altitude 197 m) - Rte de Genas (altitude 184 m)  = 13 (petits) mètres.

Le tram pourrait préférentiellement passer depuis la route de Genas dans la rue de Genêts, en voie unique.

Ensuite,  les 200 mètres de rampe nécessaires sont aménageables en contournant au choix le bâtiment
hospitalier principal par l'est ou l'ouest, et on arrive à la bonne côte altimétrique.

Ce à peine moitié aussi sportif que le trajet du tram 6 sur les pentes du Jardin des Plantes à  la X-Rousse ...
Ce n'est pas parce qu'on n'a PAS VOULU le faire pour le SP du bus 28  que c'est géométriquement impossible.

A+
nanar

Salut

Je préfère quand même desservir Neuro-Cardio par une antenne depuis Vinatier, c'est plus court, plus économique et on rabat plus rapidement sur le métro.

A+
Rémi

Re

D'accord avec toi.  C'est plus pratique et rationnel par où tu dis 
En conséquence, j'arrête  "ma" ligne  à  Place Grandclément, ou à la Gare de Villeurbanne,
ou à l'intersection  avenue Leclerc / Rte de Genas.

Par contre quand elle croisera la rue Fréderic Mistral, je la connecterai  à mon futur (et lointain  )  T7,
allant vers le nord et les Gratte Ciel  (Métro A) par les rues Racine et Anatole France et
vers le sud et Grange Blanche par la nouvelle voie Maisonneuve/Jeanne d'Arc, la friche RVI et la rue Prof Rochaix.

A+
nanar

salut
pourquoi être pessimiste à propos du passge de C3 en tram? C'est une urgence car tout le monde s'en plaint. Peut être que les politiques ont fait exprès. Après tout pratiquement rien n'a été investi pour la ligne la plus chargée et de loin du réseau. Avec le grenelle de l'environnement, un peu de jugeotte, tout concorderait à cette solution car les gens y sont pour à part ceux qui se garent en double voire triple file. Ras le bol du tout voiture!

Quelques euros ont quand même été investis, donc je pense qu'ils vont rien faire de plus pour le moment... de là à dire qu'ils ont fait "exprès", ce serait une honte, car on paye des impots quand même...

Salut

Tu sais, le site propre et la gare des bus de la fac de Bron ont été mis en service au milieu des années 90, et en janvier 99, ont été démolis pour les travaux du tram. D'ailleurs, l'arrêt du 81 à la fac de Bron fait un peu "Dresde après les bombardements", on ne peut pas dire que l'arrêt de bus soit très accueillant...

A+
Rémi

woodyy a écrit : pourquoi être pessimiste à propos du passge de C3 en tram? C'est une urgence car tout le monde s'en plaint.

Je rappelle que MOI, je suis CONTRE le passage de C3 en tram.
Quand le RER de l'ouest lyonnais permettra une liaison directe entre Part Dieu et les Cordeliers, C3 suffira largement. 

Salut

Certes, mais un tel RER, avant 2030 voire 2040... d'ici là on fait quoi ?

A+
Rémi

on ne peut pas tout mettre en tram. Pour soulager le 28 , il suffirait de prolonger le 56 ou le 57 de L. Bonnevay à Vinatier ou Grange Blanche. je préfèrerais, en urgence voir l'"ancien train bleu" en tram

Salut

Peut être qu'il faudra mettre beaucoup de trajet en tram,  avec un pétrole cher ?
Car l'électricité peut être produit autrement.
Pour des trolleybus aussi, me répondra t'on ?
Oui, mais si une masse de gens doit laisser tomber la voiture, à certains endroits les trolleybus ne suffiront plus.

En attendant, pour recadrer les choses :
"T99"  (Cordeliers - Part Dieu - Grandclément),  c'est moins de 5 km d'infrastructures nouvelles
Le "T7" (entre Gratte Ciel et Grange Blanche),  c'est 3 km
La cédille proposée par Rémi du T2 Vinatier  à  l'Hôpital neuro-cardio,  c'est 1,5 km
Part Dieu Jules Favre - Cordeliers par le cours Lafayette,  c'est 1,7 km

Eh B..... de M....,  il y a eu 275 km  de trams urbains à Lyon, à une certaine époque,
sans compter les petits trains de campagne.

A+
nanar

C'est des petits bouts de trams qui changerait complètement la vision des transport (en commun). Il n'y a pas grand chose à faire pour améliorer la situation, les couts de ces lignes n'est pas très élevé.

Tout à fait. L'exemple strasbourgeois montre bien qu'avec des investissements raisonnables et surtout une vision pragmatique des choses, on peut constituer un très bon réseau et faire évoluer les mentalités assez vite...

Une vision pragmatique ou les sous, qu'est-ce qui manque à Lyon ?

les deux ? ah bon...

Salut

Plutôt la vision système, la vision long terme et la capacité à comprendre qu'il faut raisonner à horizon de 20 ans et décliner par étapes. Alors qu'actuellement, on est petits bouts de ficelle, c'est géré comme une mercerie de la Creuse "à chaque jour suffit sa peine".

56-57 prolongés depuis Bonnevay : non, il faut plutôt aller chercher T3 à La Soie. Dans mes réflexions sur le secteur est, j'aboutissais (par la suppression du 67 et du 85 actuel, au profit de lignes amorcées à Décines, et la refonte liée à un 52 tracé comme A8) à une liaison Gare de Vénissieux - Décines Esplanade via Parilly (histoire de limiter le 60 à Vénissieux), Mermoz-Pinel (reprise de la desserte du 52 actuel), Vinatier (ah là, c'est nouveau), Neuro-Cardio, Route de Genas, La Poudrette, La Soie, Entrée de Décines et Le Molard.

Ainsi, les hôpitaux devenaient plus faciles d'accès depuis le sud, mais aussi depuis l'est.

A+
Rémi

nanar a écrit :Eh B..... de M...., il y a eu 275 km  de trams urbains à Lyon, à une certaine époque,
sans compter les petites trains de campagne.

A+
nanar

Tiens oui au fait ! et combien de voitures particulières à pétrole et avant, à chevaux  (enfin en circulation au même moment) et quelle a été la variation du rapport avec les TC / Tramways / omnibus au cours des années ? Et pour quelle population de l'agglomération (en importance)

Si le pétrole devient hors de prix, la proportion va peut être revenir... 

La proposition de Nanar est super: on pourrait même prolonger le T3 aux  Cordeliers... et les correspondances de PDVilette (T3 T4 LESLYS, il faudra bien s'y résoudre au moins dans un premier temps)  prendraient un sens, la gare de Part dieu étant reliée directement à la prequ'île via le cours Lafayette.

Pour la traversée de la presqu'île, c'est sûr que le débat continuera de faire rage entre les tenants d'un tunnel court, ceux d'un teunnel long et ceux qui privilégient le passage en surface. Il y 'en a bien pour 15 ans au bas mot! Alors d'ici là et en dépit du C3 qui n'a pas apporté grand chose à la situation antérieure, il faudra bien toruver une solution d'attente qui au demeurant ne serait pas incompatible avec un futur axe ferré est-ouest dont il serait un maillon ou un complément nécessaire si les pouvoirs publics ont effectivement la volonté de réduire le trafic des véhicules privées en surface.

Et si cette solution d'attente était tout simplement un petit barreau reliant la rue Servient à la Presqu'île via le pont Wilson? Reste plus qu'à relier Bellecour via les quais du Rhône et on peut alors rajouter une ligne Bellecour-Charpennes par exemple ou encore diamétraliser avec T3.
Bien plus rapide et facile à réaliser qu'une hypothétique ligne par Lafayette, non? 

Ah ça oui !!

Et on en profite pour boucher la trémie Antonin Poncet, et on vire les trois-quarts des places de stationnement sur les quais, et on restructure ces quais de Perrache à St-Clair, et on...

Bon OK je sors...

La solution de Topolino est tout à fait possible et même compatible avec un terminus aux Cordeliers avec reprise du tracé de l'ancien 23 en tolley.

Salut

BBArchi a écrit :Tiens oui au fait ! et combien de voitures particulières à pétrole et avant, à chevaux  (enfin en circulation au même moment) et quelle a été la variation du rapport avec les TC / Tramways / omnibus au cours des années ? Et pour quelle population de l'agglomération (en importance)

Si le pétrole devient hors de prix, la proportion va peut être revenir... 

En 1910, 112 millions de voyageurs dans les TC
En 1927, 155 millions
En 1943, peut être 200 millions,  dont 33  sur la seule ligne de tram 7, archi bondée.
(ce sont des années sans carburant, confisqué par l'occupant, et tout le monde se reporte sur le TC)

En gros, à ces 3 dates,  le lyonnais se déplace en tram,  en vélo et  à pied. 
Une grosse partie du fret intra urbain  (alimentation  et divers bien fabriqués) est transportée par de petits moyens, motorisés ou pas. 
On ne pratique pas le flux tendu : les marchandises font au maximum 50/100 km par jour,
passant une bonne partie du temps en attente de transit  dans des dépots.

Les branchements ferroviaires industriels sont innombrables, à Gerland, sud Perrache,  Vaise, Villeurbanne, Vénissieux.

Même les TCL transportent 300 tonnes de marchandises chaque jour, dont beaucoup de légumes amenés par les trams 16 (vers le haut Rhône) et 17 (Montluel)
Le FOL remplit le même rôle à l'ouest.

La voiture..., connais pas  ... 
C'est réservé à quelques patrons possédant une maison de campagne  dans l'ouest lyonnais.
Leur résidence principale est en ville, proche du travail, leur épouse reste à la maison, les enfants vont dans des lycées proches du domicile

En 1939, le parc automobile de l'agglomération (6 à 700 000 habitants) n'atteint pas 30 000 autos
Dix ans plus tot, il n'atteignait peut être pas  15 000.
(les photos et cartes postales d'époque sont saisissantes : les rues sont quasiment  vides de voitures)

Le taux d'équipement automobile est le 15ème ou le 20ème de celui d'aujourd'hui (plus de 750 000 autos
pour 1 300 000 gds Lyonnais)

A+
nanar

(ton ironique ON)

oulala nanar, mais tu n'imagines pas, tu ne voudrais pas qu'on reviennent à l'âge de pierre tout de même

(ton ironique OFF)

Ah oui, j'avais presque oublilé cette brillante analyse... Venant d'Attali, je m'attendais à quelque chose d'un peu mieux qu'une réflexion "Café du Commerce". Enfin...

Salut,

Venant d'Attali, perso, je ne m'attends pas à grand chose de plus que des réflexions café du commerce...  Mais bon, on n'est pas sur un forum d'éco ou d'urbanisme. 

@ Nanar : Bonne présentation. ça montre bien que les actions ne peuvent être que globales (agir sur l'urbanisme, sur l'économie, sur les règlementations, sur les infrastructures...).

A +

Amaury

Salut

Je n'ai pas suivi : que vient faire Attali dans ce topic ?  Ou l'a t'on cité ?

Merci
nanar

C'est lui qui avait dit que pour ne pas polluer, il fallait revenir à l'âge de pierre... En tant que chargé de mission sur la "libération de la croissance". J'oubliais qu'en France, la croissance aussi est prise en otage... 

Question qui n'appelle pas de réponse, et fin du HS... :
"C'est qui, qui l'avait prise en otage ? "



Et toujours HS : Merci aux valeureux admin' d'avoir trouvé de nouveaux émoticones, qui vont élargir la palette des sentiments. Avec une tendresse toute particulière pour celui qui explose au plafond, à coté de "Et ta soeur" ! (il va me servir, celui là)
:2funny:

Et pour en revenir au sujet, et faute de mieux, la 28 en articulés, ça vient ?

Début 2008 selon les dernières estimations, cette année les Citélis arrivent au compte gouttes.