Le Forum de Lyon en Lignes

D'après Le Progrès.fr http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/1005685.html



Je rêve !

Il y a de quoi!

Salut,

C'est quoi cette ânerie? Le prochain coup, on condamne le conducteur lors d'un suicide aussi, que ce soit train, métro, tram? Le conducteur du tram aurait grillé le signal, passe encore, mais là c'est du grand n'importe quoi…

X.

J'ai cru que j'avais mal lu, mais apparemment on a tous le même avis. Bon certes pour le train, et le métro en cas de mort sous le train, on est sous le coup d'un homicide involontaire jusqu'à ce qu'on prouve qu'on avait pas bu, et qu'on était pas en train de se gratter les fesses au lieu de taper l'urgence et la demande de coupure du 750V mais là quand même c'est gros !

Ce genre de jugement est la porte ouverte à tout et n'importe quoi...
Que va t'on dire lorsqu'un bus va exploser une voiture qui aura grillé un feu rouge et dont les passagers seront décédés?

Salut,
Après le jugement lui-même et l'appel, n'y a-t-il pas la cassation ou un truc comme cela? Désolé de la naïveté de la question. Si c'est possible, Kéolis (qui doit avoir un service juridique solide) ne devrait pas laisser passer une telle opportunité. Quant au SYTRAL, il devrait se porter partie civile (est-ce possible là aussi) pour ne pas laisser faire n'importe quoi (sauf erreur, l'opérateur va indemniser la victime qui était sans permis et qui a commis une bêtise, mais le tram lui-même, propriété de SYTRAL, n'a-t-il pas été endommagé? Et les jours d'arrêt d'exploitation ont du coûter bien cher!).
Finalement expliquez-moi: est-ce à dire que le conducteur a désormais un casier judiciaire rempli parce qu'une imbécile s'est jeté sous sa rame?...
PS - j'ai un doute soudain: ce n'est pas une blague de 1er avril?

Si c'est une blague je la trouve de mauvais goût ...

J'ai lu et relu, mais j'avoue que je n'arrive pas à comprendre... Si y'a un juriste sur le forum, qu'il n'hésite pas à nous expliquer tout ça...

oui c'est du n'importe quoi car le tram  pourra pas circuler car il faut faire attention à tout et inadmissible pour le traminot

Il y a déjà eu un cas où un conducteur de train a été condamné suite à un accident de personne.
Le juge a estimé que le conducteur du train savait que l'endroit était dangereux (traversées de piétons) et aurait dût ralentir...
je vais essayer de retrouver l'article.

On savait que l'endroit était dangereux, mais on a rien fait pour régler le problème ? Réduction de la vitesse des trains, passage souterrain / aérien pour les piétons ??

Il faudrait avoir le compte rendu complet de la condamnation, car ce qui est rapporté dans le progrès n'est pas assez précis pour ce faire une idée.

Nous ne connaissons pas les circonstances exactes de l'accident.
Rien ne dit que le wattman n'a pas commis une faute lui aussi!
Rien ne dit qu'il n'existe pas des documents écrits  relatant un risque d'accident dans une des conditions d'exploitation données (ce qui expliquerait la condamnation de Kéolis Lyon).
Ce qui me surprend, c'est que le Sytral ne soit pas condamné, car il est donneur d'ordre et décideur des conditions d'exploitation!

Rien n'est jamais tout blanc ou tout noir

Il faut quand même savoir, que la jurisprudence en France est précise en matière de responsabilité pénale des salariés d'entreprise exerçant une action qui a pour conséquence un préjudice à autrui, même s'il ne faisait qu'exécuter des ordres ou des prescrits de travail.
Si la responsabilité de l'employeur est engagée, elle ne permet jamais  de soustraire la responsabilité du salarié. (arrêté de la cour de cassation criminelle de Paris)
Il faut comprendre, par exemple pour le tram, que l'on forme les wattmen à rouler à 30km/h sur une partie donnée d'un trajet. On explique cette contrainte par un nombre de données technique et commerciale (priorité aux feux, vitesse d'exploitation, fréquence, avance retard, etc...)
Cette vitesse correspond à l'exploitation voulue par l'AO. Elle est  donc transformée en ordre ou prescrit de travail imposé au salarié (qui, s'il ne le respecte pas, risque une sanction professionnelle).

En cas d’accident, si ce prescrit de travail cause un préjudice à autrui, (comprendre dans mon exemple que la justice par expert interposé a estimé par exemple qu'à 20 km/h le tram pouvait s'arrêter dans les circonstances connues de l'accident, et que donc 30km/h était une faute),  la responsabilité du salarié est engagée même s'il était contraint de l'appliqué. Simplement, on ajoutera la co-responsabilité de l'employeur.

D'où l'importance de certaine instance représentative du personnel qui sont là pour faire contre poids aux décisions d'entreprise et éviter des prescrits de travail amenant à ce genre de situation.

En cas de condamnation, le salarié paie sur ses deniers et c'est son casier judiciaire qui est remplie, pour l'employeur c'est la personne morale...et les deniers de ... l'entreprise. Rien à voir.

Oui comme le dit Manu, il voir le l'arrêt de la Cour d'Appel en entier, on ne sait pas sur quel(s) motif(s) sont basé(s) la condamnation.
La peine n'est pas forcément inscrite au casier du wattman, cela dépend du juge.

Bibouquet a écrit :On savait que l'endroit était dangereux, mais on a rien fait pour régler le problème ? Réduction de la vitesse des trains, passage souterrain / aérien pour les piétons ??

C'était (c'est toujours?) un passage planchéié avec des pictogrammes lumineux clignotants interdisants la traversée à l'approche d'un train.

Oui, ce sont des signaux R25, mais apparemment, ça ne suffisait pas alors ils ont pas trouvé mieux que d'accuser le conducteur du train ? Le conducteur avait dépassé la vitesse limite ?

On approche du 1er Avril je vois, le Progres et la cour sont en avance.

Si ce truc en reste la, cela sera une bonne jurisprudence pour n'importe quel accident (mortel ou invalidant) impliquant du materiel ferroviaire, bus...etc...

"droit de tuer"

faut arreter de regarder des James Bond mon petit.

Non le mécano roulait normalement, mais vu qu'il y avait déjà eu des accidents à cet endroits là, le juge a estimé que le conducteur savait que cet endroit était accidentogène et aurait dû ralentir...
Cette affaire avait fait grand bruit à l'époque, je ne sais pas si il y eu un appel ou quelquechose dans le genre (je suis nul en droit!!!)

fcancalon a écrit :Après le jugement lui-même et l'appel, n'y a-t-il pas la cassation ou un truc comme cela?

Bonsoir,

Je ne suis pas juriste neanmoins il me semble que si l affaire est portee a l attention de la cours de cassation, celle-ci n est pas a meme d examiner le fonds de l affaire mais seulement la forme
Donc a moins d une revision du proces en appel, malheureusement la cours de cassation ne cassera pas le jugement rendu si les procedures judiciaires ont toutes ete respectees

CYRIL

louisbru a écrit :Je ne suis pas juriste neanmoins il me semble que si l affaire est portee a l attention de la cours de cassation, celle-ci n est pas a meme d examiner le fonds de l affaire mais seulement la forme

Tout à fait, la cours de cassation n'a rien d'une 2e cour d'appel, de plus, les affaires passant en cours de cassation durent généralement plusieurs années...

Un scandale.

A la lecture de  l'article mis en ligne, et je constate que la décision émane d'une chambre CIVILE de la cour d'appel de Lyon et si les termes de l'information sont exacts et complets, voici ce que je comprends :

-- Il n'y est pas question de poursuite pénale, ni de condamnation pénale du wattman, donc pas de peine, ni de casier....

-- Il s'agit d'une demande de dommages intérêts formée sans doute par les proches de la victime décédée, dirigée contre les TCL, sur le fondement de la loi Badinter  (5 07 85) qui permet à toute victime ( ou à ses héritiers ou ayants-droit) de réclamer au conducteur d'un véhicule terrestre à moteur impliqué dans un accident de la circulation la réparation intégrale de son préjudice sous forme de dommage-intérêts ;  cependant l'étendue de ce droit à réparation peut être réduit, si la victime a commis une faute grave à l'origine de l'accident, voire totalement exclu  si la faute est exclusivement à l'origine de cet accident.

-- D'après la lecture de l'article de presse, en première instance le tribunal avait considéré que la victime avait commis une faute exclusive la privant de tout droit à réparation ; la cour d'appel, réformant cette première décision, a, semble t'il considéré  que les fautes de la victimes, aussi graves soient-elles, n'étaient pas à l'origine exclusive de l'accident et a laissé une faible part de responsabilité au conducteur et à la société KEOLIS son employeur. C'est bien sûr la société KEOLIS (ou son assureur si elle en a un), qui paiera les dommages et intérêts et non le wattman.

J'ajoute que l'arrêt de la cour est susceptible d'un pourvoi en cassation ; la cour de cassation ne se contente pas d'un contrôle de pure forme, et, si elle ne juge pas le fond, elle est chargée de vérifier si la loi a été correctement appliquée. Si, saisie par Kéolis, elle estime que la loi n'a pas été correctement appliquée, elle casse la décison et renvoie l'affaire devant une autre cour d'appel ; si elle estime que le droit a été respecté et que la décision est conforme à son interprétaion unificatrice (il n'ya qu'une cour de cassation à paris, qui est chargée de réguler le droit et d'éviter des interprétatons divergentes de la loi selon que l'affaire est jugée à Douai, Rennes, Colmar ou Lyon) , elle rejette le pourvoi.

Encore une fois l'article la responsabilité pénale du conducteur n'est, d'après cet article,  pas mise en cause.

Désolé de ce cour de droit, mais maintenant les réactions pourront se faire avec le contexte juridique ...

Sans commentaires...

Merci à Hubert et aux autres intervenants des éléments d'information apportés.
Maintenant -quitte à être cynique- si une indemnité est versée à la famille de la conductrice (sans permis), KEOLIS ou le SYTRAL ne sont-ils pas en droit de demander à cette même famille d'indemniser les dommages subis (matériel endommagé et pertes d'exploitation)?

Je suis surpris de voir la loi Badinter cité dans ce cas!

extrait de la loi badinter de 1985 :

Article 1er : Les dispositions du présent chapitre s'appliquent, même lorsqu'elles sont transportées en vertu d'un contrat, aux victimes d'un accident de la circulation dans lequel est impliqué un véhicule terrestre à moteur ainsi que ses remorques ou semi-remorques, à l'exception des chemins de fer et des tramways circulant sur des voies qui leur sont propres.

D'autant plus que la loi Badinter, prévois des indemnisations payées par les assurances. C'est seulement un défaut d'assurance qui permet le recours aux tribunaux.
Dans le cas du Tram, les TCl ont un service contentieux qui couvre toutes les garanties assurances prévus par la loi. alors je ne vois pas pourquoi un tribunal aurait été saisie.
De plus c'est l'assurance du véhicule en cause qui doit indemniser les ayants droits. pas celles du ou des conducteurs, donc normalement le wattman, n'a rien a payer a titre personnel dans ce cas là sauf... s'il y a une condamnation, autre, au pénal.

Salut

L'arrêt rendu risque de faire jurisprudence et poser de sérieux soucis : si à chaque fois qu'un accident de la circulation mettant en cause un véhicule de TC quel qu'il soit, bus, tram, métro, train, est ainsi sanctionné, c'est une porte ouverte à toute les dérives. Un suicide ? La famille porte plainte "le train n'avait qu'à freiner !"

Il me semble que dans le rapport d'enquêtes, lors de la première audience, il avait été clairement affirmé que le wattman n'avait pas commis de faute de conduite. Par conséquent, l'exclusivité de la responsabilité de l'accident revient à une automobiliste certes décédée, mais qui roulait sans permis et qui a franchi ouvertement un signal qui lui ordonnait de s'arrêter ! C'est quand même le monde à l'envers !!

A+
Rémi

manu69 a écrit :...De plus c'est l'assurance du véhicule en cause qui doit indemniser les ayants droits. pas celles du ou des conducteurs, donc normalement le wattman, n'a rien a payer a titre personnel dans ce cas là sauf... s'il y a une condamnation, autre, au pénal.

Sauf que l'assurance ne joue pas quand le conducteur du véhicule assuré n'a pas ou plus de permis (pour cause de retrait de la totalité des points par exemple). Dans ce cas, l'assureur fait jouer la clause d'exclusion. C'est peut-être ce qui s'est passé pour l'accident objet de la présente discussion, d'où l'action judiciaire des ayants-droit.

A ce sujet, je vous invite à relire soigneusement les petites lignes de vos contrats même si je sais que tout ceci ne vous concerne en aucune façon  ... à de très rares exceptions près, les compagnies d'assurances excluent toute prise en charge des conséquences d'un accident en cas de conduite sans permis, conduite en état d'ivresse, plus d'autres cas de figure plus courants qu'on peut le croire...

En particulier, ceci est aussi valable pour les voitures de location...

Il semblerait que dans un carrefour - où la voirie est partagée -, (c'était semble t'il le cas)  le tramway, n'est plus en site propre, interrompu, et donc, ne circule plus sur une voie qui lui est réservée.

En revanche l'exclusion de l'article 1er s'applique sur le site propre : un piéton renversé en traversant le site propre ou un cycliste ou un automobiliste circulant sur le site propre ne peuvent invoquer la loi de 85.

Quant au suicide, il est généralement considéré comme une faute de la victime excluant tout droit à réparation.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans cette loi, la faute du conducteur du véhicule impliqué contre lequel se retourne la victime est indifférente : seule la faute de la victime est à prendre en considération pour réduire ou exclure son droit à réparation ; c'est un système d'indemnisation sans faute, fondée sur la notion de risque engendré par la mise en circulation des véhicules à moteur.

Quant à la saisine du tribunal, elle s'impose si l'assureur du véhicule impliqué dans l'accident ne fait pas d'offre d'indemnisation dans le délai légal. Dans le cas présent les TCL avaient du considérer que la victime avait commis une faute excluant tout droit à réparation.

Le remboursement du préjudice subi par les TCL  par la conductrice victime peut se concevoir dans l'absolu, compte tenu des fautes commises par la victime ; mais comme elle n'était pas assurée....

Par ailleurs étant préposé des TCL, wattman n'aura rien à payer de sa poche ; ce sont les TCL ou leur assureur selon les contrats passés  ;

Salut,

Au risque de me tromper cette "brave dame" téléphonait au volant si je souviens bien d'un article que j'ai pu lire sur le sujet... @+

Franchement on croit rêver ! La dame a fait une infraction, elle était suspendue de permis, peut etre meme qu'elle téléphonait au volant, et sa famille a droit à une indemnité !!!!!!!

Le conducteur de tram "n'avait pas le droit de tuer" : c'est une insulte à ce malheureux conducteur qui a surement tout fait pour éviter l'accident, et certainement pas utilisé un quelconque "droit de tuer". Je suis scandalisé qu'on ose utiliser une expression pareille au tribunal.

Tout çà pour apporter de l'eau au moulin des anti-tram, alors que ce dernier, en réduisant la circulation automobile, a certainement contribué à sauver des vies.

Le problème c'est que en France les mentalités n'évolue pas (je parle en générale) quand je vois que certains parlent de construire encore plus de km d'autoroutes alors qu'il faudrait favoriser les TER ou les trains grandes lignes.
Les gens se disent (j'en ai dans mon entourage) qu'il est préférable de prendre sa voiture parce que la voiture on peu se garer en bas de son travail personnelement je ne pense pas cela je préfère partire plus tôt pour prendre mon bus.
A mon avis le conducteur de tramway ne dois pas vraiment se sentire bien.
En parlant des gens qui conduisent sans permis on m'a dit que 3 à 4 millions de français sont concernés est-ce vrai?
En tout cas je n'aimerai pas être à la place des personnes qui ont prix cette décision tous des c...

Flo a écrit :...En parlant des gens qui conduisent sans permis on m'a dit que 3 à 4 millions de français sont concernés est-ce vrai?
En tout cas je n'aimerai pas être à la place des personnes qui ont prix cette décision tous des c...

Selon diverses sources, le chiffre de 3 millions serait assez proche de la vérité...  :buck2:

C'est bien pour ça que le problème semble être découvert : les statistiques permettent de prédire un pépin entre ce type de conducteur et un décideur avec une fréquence en augmentation ; c'est gênant, il faut absolument faire quelque chose ! D'où des initiatives très diverses, pour certaines toutes plus malencontreuses voire imbéciles les unes que les autres, visant à réduire le nombre de conducteurs sans permis (régularisation / recouvrement de points plus rapide, amnistie, coulage divers, etc...).
Un grand n'importe quoi...