Le Forum de Lyon en Lignes

Salut

Résumé de l'article du Progrès dans lequel B. Rivalta est interviewé :
- T1 Montrochet à Debourg
- T2 antenne Eurexpo
- T4 Jet d'eau - Villette + maillage T1 sur La Doua
- B à Oullins
- C1 à Cuire
- C2 à Rillieux
- plan de régularité bus

Ce qui est étonnant c'est qu'on intègre des opérations qui a priori étaient imputées au financement du précédent plan de mandat, c'est à dire C1 et C2. Me semble-t-il, les crédits de ces opérations sont déjà immobilisés et par conséquent ne devraient pas figurer dans la nouvelle planification.

Qui plus est, pas un mot sur A7 et A8, qu'on annonçait pourtant favori dans les nouvelles réflexions...

A+
Rémi

Salut,

Pour A8, le Grand Lyon lance actuellement le projet "BUE" entre Vaulx en Velin et Bron, avec un site propre bus dans les 2 sens, donc ça pourrait se préciser prochainement...

Salut,

A part Debourg et Eurexpo, tout était intégré au mandat précédent non? 
Je me trompe?

Ah non, pas du tout !

Le tracé pour A8, à ma connaissance, n'est même pas défini (comme pour A7, d'ailleurs). Faut une méchante dose d'optimisme pour penser que cela pourrait se concrétiser vite...

C'est déjà pas mal avec le peu de moyens dont on dispose (contrairement à la route rrrrrrr )

@+

Ouai, si tu voyais le pognon qu'on a mis pour mettre 1 voie de plus pour aller te chercher dans l'Ain... (provocation gratuite).

Salut,

Je ne connais pas les détails mais j'avais cru comprendre que les investissements avaient été repoussés au mandat actuel (faute de participation de l'Etat d'après le SYTRAL). Ceci expliquerait cela. Et puis, il y a peut-être une différence entre le plan de mandat et le Plan Pluriannuel d'Investissements.

A +
Amaury

Salut

Rémi a écrit :Résumé de l'article du Progrès dans lequel B. Rivalta est interviewé :
- T1 Montrochet à Debourg
- T2 antenne Eurexpo
- T4 Jet d'eau - Villette + maillage T1 sur La Doua
- B à Oullins
- C1 à Cuire
- C2 à Rillieux
- plan de régularité bus

Ce qui est étonnant c'est qu'on intègre des opérations qui a priori étaient imputées au financement du précédent plan de mandat, c'est à dire C1 et C2. Me semble-t-il, les crédits de ces opérations sont déjà immobilisés et par conséquent ne devraient pas figurer dans la nouvelle planification.

Je ne comprends pas très bien ton interrogation ou le raisonnement qui la sous entend. 

Quand la décision de réaliser quelque chose (comme C1 & C2) est prise (en 2003 ou 2004 ou 2005), 
pour une opération démarrant en 2006, mais destinée à se poursuivre pendant le mandat suivant,
il faut bien comptabiliser  les sommes destinées à financer les travaux 2009-2010-2011  comme non disponibles
pour autre chose pendant ces années là, non ?
D'autant que les crédits ne sont pas encore mobilisés (ni physiquement mis de côté)
pour les dépenses 2009/2010/2011.
Il a été simplement été déjà décidé/vôté  que dans les budgets annuels de ces 3 années là, "x", "y" 
et "z" millions €  seront affectés au paiement de la poursuite des travaux sur C1 et C2.
(Ce n'est qu'une ligne comptable)

Le raisonnement est le même pour le métro B : Le Sytral vote en fin 2005  une décision d'investir 194 M€,
avec un planning comme (au pif, mais ça doit refléter à peu près la réalité) :
2 M€ en 2006, 4 M€ en 2007, 7 M€ en 2008, 40 M€ en 2009, 55 M€ en 2010, 50 M€ en 2011, 20 M€ en 2012
10 M€ en 2013, 6 M€ en 2014.
Il faut bien que 40 + 55 + 50 + 20 +10 + 6  figurent dans le plan 2008/2014  ? Enfin, il me semble.

A+
nanar

@bouriquet: écoute mon p'tit gars là on parle du Sytral et pas de l'ain laisse moi tranquille sinon tu seras privé de barbecue.(VBTFF)
J'imagine déjà le prochain avec dédé matrix et moi et nos bagnoles qui puent!

@+

Salut

Sur les projets et les budgets, pour un Contrat de Projet Etat-Région, on distingue les crédits de paiement des opérations d'un CPER et d'un autre.

Exemple, une opération du CPER 2000-2006 dont les crédits de paiements s'étalent jusqu'en 2010 par exemple sont imputés à l'autorisation de programme associée au CPER 2000-2006. Si une opération du CPER 2007-2013 commence en 2008, les CP sont associés de façon indépendante. Sinon ça veut dire qu'on modifie les engagements.

Donc en principe, les montants alloués au métro B Oullins sont imputés au plan de mandat 2001-2007 même si les CP vont au-delà de 2007.

A+
Rémi

Sinon, apparement, demain, interview de Collomb dans le cadre d'une page speciale Lyon du Figaro de demain, avec "en exclusivité" le plan du RER... Hum...

La question essentielle reste : " Quand est-ce qu'on pourra prendre ce RER avec notre abonnement TCL ? " 

Je veux le plan ! Je veux le plan !

Oui enfin... ne rêves pas trop cette nuit : on n'est qu'à Lyon quand même..... 

Salut,

je vous confirme que la mise en service de gare d'Oullins est bien prévue pour fin 2013 et non au delà comme certains le pensent ici  et vous informe que le Grand Lyon doit voter au cours de ce nouveau mandat le prolongement de cette même ligne jusqu'aux hopitaux Lyon Sud.


@+
Surfeur44

Ben disons que si on ne voit aucune pelleteuse d'ici la fin de l'année voire en tout début d'année 2009, faudra m'expliquer comment ils vont faire pour mettre 4 ans pour faire 1,7 km dont une bonne partie en souterrain et sous fluvial...

Perso j'y vois bien parti pour 2014 et je ne serai pas surpris si c'est en fin d'année 2014...

Salut, heu... Y'a moyen d'avoir ce "plan du RER" ? @ bab

Salut,

C'est pas grave que le Grand Lyon vote le prolongement du métro si le Conseil Général ne fait pas de même. Trêve de plaisanterie, il y a probablement beaucoup mieux à faire au même endroit pour le même prix et des performances équivalente  que ce prolongement de la B au-delà de la gare d'Oullins. Cf. topic lié.

A +
Amaury

Salut,

Surfeur44 a écrit :je vous confirme que la mise en service de gare d'Oullins est bien prévue pour fin 2013 et non au delà comme certains le pensent ici 

Tu es sous les 17 mètres d'eau et 6 mètres de vase au fond du Rhône, toi, pour nous affirmer ça avec autant d'assurance ??   
Diable, ce serait alors le premier tunnel sous fluvial lyonnais qui tiendrait ses délais (et son coût) 

et vous informe que le Grand Lyon doit voter au cours de ce nouveau mandat le prolongement de cette même ligne jusqu'aux hopitaux Lyon Sud.

Tes sources, mon cher ?   Le tiendrais tu d'une cousine de la coiffeuse de Caroline {épouse} Collomb,
à qui son Gégé de maire aurait sussuré des confidences ? 

A+
nanar

Aller fais pas la gueule Nanar !

Je sais bien que tu fantasmais sur l'idée de voir passer le tram au lieu de  à gare d'Oullins mais ça ne sera pas le cas, si tu veux il me reste un paquet de kleenex à la maison 

Et en ce qui concerne mes sources mon cher, t'as cas t'intéresser d'un peu plus près à la politique lyonnaise comme ça tu auras la réponse...

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à gare d'Oullins entrera en service fin 2013 (évidemment si l'avancement des travaux se passe normalement) et lorsque j'ai précisé " fin 2013 et non au delà comme certains le pensent ici" c'est tout simplement que je faisais référence (comme on peut le lire sur ce forum) au fait que soit disant " serait prolongé que dans les années 2020 car le Sytral opterait pour la solution d'attendre le renouvellement des rames  pour envoyer directement  aux hopitaux Lyon sud (via gare d'Oullins et Oullins mairie", chose qui est totalement fausse !



@+
Surfeur44

Salut

Sur ce point, permet moi d'être assez perplexe car avec le prolongement à Oullins à parc constant, le SYTRAL n'aura d'autres solutions que de faire bailler l'intervalle entre les rames. Donc en allant à Lyon Sud également à parc constant, on va pouvoir pioncer dans les stations, va falloir prévoir des hamacs ! La seule chose que je peux dire c'est que le SYTRAL a missionné Egis Rail pour la politique de renouvellement du métro avec évidemment différents scénarios. Qui plus est, à horizon 2020, les MPL75 seront âgées de 42 ans et seront réformées.

A+
Rémi

je confirme que le prolongement du aura bien lieu pour mise en service 2013.

Distance 1,7 km
coût: 194 millions d'euros HT
Fréquentation estimée: 20 000 voyageurs/ jours
temps de parcours Oullins gare/ Part dieu: 15 minutes

3 options en cours d'études pour la traversée du Rhône
le tunnel monotube, le Bitude ou les caissons immergés.
Précision, les caissons immergés ne seraient pas posés sur le fond du Rhône, mais enterré, (moins profond cependant qu'un tunnel), avec un remblais de protection au dessus.

Cette opération s'inscrit dans une opération de réamenagement urbain du secteur de la SAULAIE. Il y aura une station métro, gare TER, gare routière bus, parc relais et desserte taxis.

Nna mais c'est le bla bla du site du Sytral, ça se saurait si tout était toujours juste sur leur site allons, soyons sérieux !

ben y a qu'a attendre 2013,  et on verra qui paie le champagne 

Salut

OK, tenu : je prends le pari sur les délais.

Sur  le coût, à 194 M€ HT, Manu69@, tu a déjà perdu.  Il a été réévalué à plus de 217,6 M€ HT,
dont moitié pour hausse des prix normale entre 11/2005  et 02/2008
et moitié pour agmentation physique des quantités de génie civil (suite à la campagne de sondages)

Je me contenterais pour l'instant d'un verre de Champomi.   ;)

En plus dans les 194 M€ on mettait 50 M€ de matériel roulant, et maintenant Rémi  et d'autres  pensent
que c'est à parc constant 

En dernier, le pole d'échange (station métro, gare TER, gare routière bus, parc relais et desserte taxis) 
en surface - 10,5 M€ HT de mémoire - vient en surplus des 217,6 M€

Surfeur44@, je reçois les comptes rendus - version intégrale - des délibérations du Comité syndical du Sytral
et de la Communauté Urbaine de Lyon.  des centaines voire des milliers de pages par an. 
En outre, les Présidents et des membres de 2 assoc. dont je suis aussi membre vont physiquement aux réunions
du Comité du Sytral  et au Conseil de Développement du Grand Lyon.
Enfin Mr Lucien Durand - conseiller officieux du Président du Sytral - est adhérent d'une des 2 associations. 

A+
nanar

effectivement, il semblerait que ce soit à parc constant et que l'automatisation de la ligne soit repoussée à l'achat de nouveau matériel.
Donc en 2013, la ligne  sera exploité depuis Oullins comme aujourd'hui

@ Nanar  euh, le champomi ça coûte cher ?  

Bien entendu que c'est à parc constant, vous croyez quand même pas qu'il allait faire construire une série de 6 comme un scénario l'envisageait il y a 2 ans de ça...

La répartition sera la suivante en HP: 16 trains sur la A et 12 sur la B, dégradation de la fréquence sur les 2 lignes puisqu'on pourrait passer à plus de 3' sur les 2 lignes. Enfin niveau purement technique, j'espère qu'ils ne feront pas l'erreur d'un espacement station à station entre Gerland et Oullins sinon c'est la catastrophe !

Salut,

Je ne sais pas pour le mandat actuel mais dans le précédent, M. Durand était le conseil officiel de Bernard Rivalata. Il faisait partie de l'organigramme du SYTRAL.

Pour ce qui a été évoqué autrement. Il y a effectivement une étude générale qui a été lancée par le SYTRAL. On l'a évoquée précédemment. Elle consiste à évaluer les besoins infrastructures et en matériel roulant (en prenant en comtpe les aménagemetns prévus) pour le moyen terme. A ma connaissance, elle n'a pas entrainé de remise en question du calendrier du prolongement du métro B à Oullins. Cependant, comme le dit Nanar, il est fort probable que ce ne soit pas prêt en 2013 en raison des difficultés qu'on va rencontrer dans le sol et le sous-sol.

Il y a donc du vrai et du faux un peu partout. Pour résumer :

. 2013 (probablement plus) : mise en service du métro B à Oullins à parc constant
. au-delà, peut-être prolongement de la ligne B à HLS et peut-être achat de rames supplémentaires et peut-être automatisation en tenant compte probablement des conclusions de l'étude d'Egis Rail
... ça fait beaucoup de peut-être...

A +
Amaury

Salut

Dede a écrit : Enfin niveau purement technique, j'espère qu'ils ne feront pas l'erreur d'un espacement station à station entre Gerland et Oullins sinon c'est la catastrophe !

C'est quoi "un espacement station à station" , dédé@  ?

merci
A+
nanar

Dede a écrit :La répartition sera la suivante en HP: 16 trains sur la A et 12 sur la B, dégradation de la fréquence sur les 2 lignes puisqu'on pourrait passer à plus de 3' sur les 2 lignes.

Si c'est ça, il faudra enlever TOUS les sièges des rames !

Quand on fait T4, on commande des nouvelles rames de tramways, on ne fait pas ça à parc constant
Quand on fait C2, on commande des nouveaux Cristalis, on ne fait pas ça à parc constant

On a la  et la qui craquent, on a le prolongement à Oullins qui va faire EXPLOSER la fréquentation de la  et on va réduire les fréquences ? Alors même que le prix du baril atteint des sommets et que l'on parle "environnement" et "réduction de la place de la voiture" ?

Au mieux, ça s'appelle de l'irresponsabilité. Moi j'appelle ça du sabotage !

C'est bien joli de construire de nouvelles lignes, si l'on n'est pas capable d'exploiter de manière décente les lignes existantes...

Totalement d'accord avec Chris, c'est ... hallucinant.
Le SYTRAL ne possède qu'une vision à court terme c'est navrant. On dépense moins maintenant mais on va se retrouver dans la mouise dans quelques temps !

@ nanar : je pense que ça veut dire ( désolé si je me trompe je n'ai pas beaucoup d'expérience en métro ) que deux rames doivent êtres espacées d'une station au moins, ce qui serait effectivement catastrophique entre Gerland et Oullins !

En même temps, si l'on passe la fréquence à plus de 3 minutes, un tel espacement sera largement suffisant....

Salut,

C'est toujours risqué d'accuser les gens de n'avoir qu'une vision à court terme. D'une part parce qu'on n'est pas dans leur tête et d'autre part (c'est lié) parce qu'on n'a pas forcément en main toutes les cartes pour juger.

On a évoqué la situation mais on en remet une couche.

. Si on achète des rames maintenant, à l'unité, elles coûteront une fortune. Si elles sont complètement compatibles avec le matériel existant, est-ce qu'elles seraient complètement identiques ? C'est-à-dire, est-ce qu'on aurait un entretien identique ou est-ce qu'il faudrait acquérir de nouvelles compétences et multiplier les coûts ?

. si on remplace des séries de rames maintenant, on dépense une fortune gênante pour deux raisons : les rames ne sont pas en fin de vie donc on n'optimise pas la gestion des fonds publics et on condamne d'autres investissements de lignes fortes qui sont tout aussi importants.

... et on en arrive là où je voulais arriver ! Si l'usage des transports en commun augmente, pourquoi le métro devrait-il tout absorber ? Si on réfléchit à un bon maillage d'un réseau de tramway, si on renvoie certaines lignes à leurs terminus "historiques" avec des couloirs de bus (ex. 11 à Bellecour), si on continue les projets d'amélioration de la régularité des bus, si on développe l'usage des modes doux en construisant des pistes cyclables, etc., ça peut tenir.

A +
Amaury

Il n'y a pas de matériel à remplacer (réformer ) et compte-tenu de la saturation de la  , c'est 36 nouvelles rames 4 caisses qui devraient être commandées pour cette dernière ( avec glissement des MPL85 sur la  )

C'est le scénario le plus logique et on serait loin d'une micro-série.

Par contre, effectivement, je pense qu'il y a bien une volonté politique ( pour ne pas dire idéologique ) de "tuer" le métro au profit du tramway.

chris a écrit :Par contre, effectivement, je pense qu'il y a bien une volonté politique ( pour ne pas dire idéologique ) de "tuer" le métro au profit du tramway.

Oula, comme tu y vas ! Je pense surtout que le SYTRAL fait avec ce qu'il a dans ses tiroirs caisse. Tant que les Politiques ne donneront pas des moyens supplémentaires au SYTRAL, il ne pourra pas investir massivement dans de nouveaux projets, métro / tram / priorité bus. C'est mathématique.

Salut

La comparaison avec T4 et les lignes Cristalis ne tient pas car le marché du tramway comme du trolleybus est bien plus ouvert, alors que le marché du métro demeure fermé. Pour T4, on a simplement des levées de tranches supplémentaires depuis la commande de la tranche de base de 1998, sachant qu'en gros on est dans les clous si on notifie une commande au plus tard 18 mois après la livraison de la dernière rame. Sur le métro, on a un matériel spécifique à Lyon et aucun constructeur ne va se lancer dans la construction du matériel pour 6 rames.

Bien évidemment, si aujourd'hui on achetait du matériel métro, ce serait un matériel totalement différent du matériel actuel. Donc une série différente sans mutualisation possible avec tout ce que cela entraine sur la gestion du parc et la disponibilité.

A+
Rémi

Salut,

C'est certainement pour tuer le métro que le SYTRAL en construit. Et c'est probablement pour définitivement l'enterrer (facile...) qu'on évoque un prolongement à HLS (alors qu'un tram-train enterré sur plus de la moitié de son trajet fournirait un service meilleur mais je vais finir par radoter...  )...

A +
Amaury

Bibouquet a écrit :Oula, comme tu y vas ! Je pense surtout que le SYTRAL fait avec ce qu'il a dans ses tiroirs caisse. Tant que les Politiques ne donneront pas des moyens supplémentaires au SYTRAL, il ne pourra pas investir massivement dans de nouveaux projets, métro / tram / priorité bus. C'est mathématique.

Oui sauf que le Sytral, C'EST les politiques ! Je pense simplement que compte-tenu de la situation actuelle du réseau métro, de l'évolution prévisible de sa fréquentation et du prolongement de la  à Oullins, ne pas commander de nouvelles rames avant d'engager de nouvelles constructions de ligne est suicidaire.
Je pense même qu'il vaudrait encore mieux ne pas faire le prolongement de la B et d'attendre de pouvoir commander de nouvelles rames que de faire le prolongement pour faire joli sur le plan du réseau et ne pas avoir les moyens d'exploiter correctement ce nouveau prolongement.

Rémi a écrit :La comparaison avec T4 et les lignes Cristalis ne tient pas car le marché du tramway comme du trolleybus est bien plus ouvert, alors que le marché du métro demeure fermé. Pour T4, on a simplement des levées de tranches supplémentaires depuis la commande de la tranche de base de 1998, sachant qu'en gros on est dans les clous si on notifie une commande au plus tard 18 mois après la livraison de la dernière rame. Sur le métro, on a un matériel spécifique à Lyon et aucun constructeur ne va se lancer dans la construction du matériel pour 6 rames.

Bien évidemment, si aujourd'hui on achetait du matériel métro, ce serait un matériel totalement différent du matériel actuel. Donc une série différente sans mutualisation possible avec tout ce que cela entraine sur la gestion du parc et la disponibilité.

Bien entendu que la comparaison n'est pas similaire. Bien que ....quelle autre ville commande des Cristalis articulés en France ?

On n'est pas dans une sous-série de 6 rames ! Si c'était le cas, j'approuverais entièrement ton analyse.
C'est 36 rames de 4 caisses dont on a besoin pour doubler la capacité de la  et pouvoir basculer les MPL85 sur la 

Pourquoi on ne ferait pas les lignes de tramway et de Cristalis à parc constant pour économiser ?

amaury a écrit :C'est certainement pour tuer le métro que le SYTRAL en construit. Et c'est probablement pour définitivement l'enterrer (facile...) qu'on évoque un prolongement à HLS (alors qu'un tram-train enterré sur plus de la moitié de son trajet fournirait un service meilleur mais je vais finir par radoter... 

Mais mon cher, tu connais très bien le principe d'embrasser pour mieux tuer. 

C'est une théorie qui n'engage que moi mais je vais pas réécrire mon argumentation sur les tracés de tramways qui ont condamné les prolongements de métro, sur les TC qui ont pour objectif de gêner les voitures au lieu de transporter des personnes, etc... on va croire que je radote. 

Perso, je pense que le prolongement à HLS, il ne se fera pas. On trouvera d'ici là un prétexte pour ne pas le faire. En attendant, Oullins sera asphyxiée de voitures en servant de parc-relais.

Salut

J'aimerais bien avoir un ordre d'idée du coût d'automatisation de la ligne B pour pouvoir lui affecter
les  MPL85 de la D.    M'est avis que ça doit douiller... 

Peut être beaucoup plus que si on décidait - dans une optique complètement inverse - de  muter la ligne B
vers un roulement fer sur fer, sans automatisme sophistiqué, afin :
- de profiter  d'une offre fournisseurs en matériel roulant plus variée et moins coûteuse que les métros pneus,
- d'envisager des prolongements partie en surface.  (puisque le métro sur pneus ne peut pas rouler dehors)

A+
nanar

nanar a écrit :puisque le métro sur pneus ne peut pas rouler dehors

J'espère que c'est ironique  .

Pose la question à Bernard Rivalta : lui, il affirme ça sans rire 

A+
nanar

Salut,
J'ai lu sur métro-pole que les rames de la ligne 6 parisienne avaient des problèmes de patinage par temps de pluie qui provoquait de léger ralentissements. En cas de forte rampe, j'imagine que cela doit s'aggraver.
Peut est-ce ce dont Rivalta a entendu parler?
A+

Oui, m'enfin entre "problèmes de patinage" et "impossibilité technique de rouler dehors", y a une sacrée marge... Les émergences de la ligne 6 parisienne sont, pour certaines, en rampe assez prononcée, et ça se passe quand même plutôt bien. Idem à Marseille c'est d'ailleurs la seule chose qui marche à peu près

Salut

Il est vrai que par une petite pluie fine un peu grasse, le MP73 nous gratifie de certains patinages pour le moins prononcés au freinage. M'enfin bon... ça n'empêche pas de rouler...

A+
Rémi

Salut

Je me souviens très bien d'un article de La Vie du Rail lors de la mise en service du MP sur la ligne 6.
Je résume, mais en gros, c'est surtout PARCE QU'ELLE CIRCULAIT A L'EXTERIEUR ET SUR VIADUC qu'on l'a
mise sur pneus, afin de diminuer le bruit perçu par les riverains de ces sections.

30 ans après, on n'a pas dé-pneumatisé. Par contre on a strié les pistes de roulements qui, je crois,
étaient  lisses au début de l''expérience.

Il est évident que les viaducs métalliques construits en 1905  sont nettement plus sonores que
ce qu'on sait faire de nos jours.
(il ne viendrait pas non plus  l'idée de mettre des pneus à un tramway sous le prétexte qu'il doive
passer sur un pont, pour en diminuer le bruit)


A+
nanar

Pour ce qui est des strilles sur les pistes de roulement, c'est le cas à la station Parilly sur vu la configuration de la toiture (en verre)

Les spécialistes confirmeront, mais je crois que les stries sont présentes partout, les pistes de roulement ne sont pas complètement lisses. Ce genre se stries fait vraiment léger pour aller circuler dehors en exploitation commerciale. 

A Marseille, il y a une limitation à 15 ou 25km/h en cas de pluie sur les parties aériennes...

Salut

Si on prend un brin de recul : Mexico, Santiago du Chili, Paris, Marseille, Lille, Rennes, Toulouse, Taipeih ont des voitures de métro sur pneus et ça ne les empêche pas de rouler sous la pluie... m'enfin bon... quand on veut neuneuter à Lyon, on sait faire...

A+
Rémi