Arrêts de bus non-fumeurs?

[fcancalon]

Salut,
Les arrêts de bus sont-ils non-fumeurs à Lyon?
En Pologne, une nouvelle loi (< 6 mois) interdit de fumer aux arrêts d'autobus. C'est matérialisé sous les abribus par le logo ad'hoc.
A Lyon, les trois sièges des abribus Decaux sont habituellement trustés par les fumeurs (un fumeur fait fuir les non fumeurs, même lorsqu'il pleut). Et quand on doit monter par la porte avant (MPA aidant), on est contraint de supporter les remugles nauséabonds qui restent (le bus ne va pas attendre que tout cela se dissipe...).
Où en est-on? Des dispositions nouvelles sont-elles envisagées?

[DENY84]

Deja qu'il est difficile de faire respecter la loi dans les station des metro et RER a Paris (je croise assez reculierement des gens qui fument malgre les appel rappels repetes de la loi), alors pour les arrets de bus, ils vont s'amuser...

[Bibouquet]

Les abribus étant situés pour la plupart en voirie, à l'extérieur, je ne pense pas que la loi s'applique, malheureusement...
Il faut donc compter sur le civisme des gens 

[amaury]

Salut,

Cette réflexion m'en amène deux :

1. il n'est pas toujours nécessaire de faire une loi (je suis pour l'interdiction de fumer dans les lieux publiques et pour le fait de légiférer là-dessus), on peut aussi communiquer

2. communiquer, ça peut reposer sur éviter simplement de maugréer intérieurement "je ne devrais pas avoir à le demander, c'est du bon sens, du respect, du civisme ou je ne sais quoi..."

Le problème fondamental dans notre société, c'est que souvent la communication est perturbée par le mélange fin et moyens. Si je ne veux pas que les gens fument à l'arrêt de bus, logiquement, je devrais chercher le moyen qui risque de les amener à ne plus fumer sous l'arrêt de bus. Au lieu de ça, les gens préfèrent se dire "ça devrait être évident" ou "je vais lui faire comprendre".

Tout ce qui n'est pas interdit étant autorisé, on a deux solutions : passer par une épreuve de force (et là, les gens flippent) ou passer par la médiation (et là, les gens ne savent/veulent pas). En résumé, si on est désagréable quand on demande à quelqu'un de ne pas fumer sous l'arrêt de bus ("après tout, c'est évident"), on a 9 chances sur 10 de ne pas arriver à nos fins : que la personne arrête de fumer ou fume ailleurs que sous l'abris. Si on le demande naturellement, poliment et en argumentant (en laissant la porte-ouverte à la discussion, sans être donneur de leçon), la proportion s'inverse. Bien sûr, il y a des cons. Mais là où on se trompe, c'est qu'il y a aussi beaucoup de gens qui vivent un peu dans leur bulle et des ados qui ne se rendent pas compte et finalement très peu de vrais cons.

C'est de la pédagogie tout simplement. Après, on peut préférer le conflit et son corolaire, la frustration de ne pouvoir agir de peur de se faire agresser (puisqu'on ne donne pas d'alternative à une relation conflictuelle). Chacun son truc.

A +
Amaury

[cyr698]

Moi je suis pour que les abris bus soit entièrement non fumeur. Il y a des personnes des fois, ne fument pas que des produits légaux.
Si on demande, aux fumeurs de fumer ailleurs, ce n' est pas évident de leurs dire surtout quand certains sont des "cas sociaux"

[fcancalon]

Tout ce qui n'est pas interdit étant autorisé, on a deux solutions : passer par une épreuve de force (et là, les gens flippent) ou passer par la médiation (et là, les gens ne savent/veulent pas). En résumé, si on est désagréable quand on demande à quelqu'un de ne pas fumer sous l'arrêt de bus ("après tout, c'est évident"), on a 9 chances sur 10 de ne pas arriver à nos fins : que la personne arrête de fumer ou fume ailleurs que sous l'abris. Si on le demande naturellement, poliment et en argumentant (en laissant la porte-ouverte à la discussion, sans être donneur de leçon), la proportion s'inverse. Bien sûr, il y a des cons. Mais là où on se trompe, c'est qu'il y a aussi beaucoup de gens qui vivent un peu dans leur bulle et des ados qui ne se rendent pas compte et finalement très peu de vrais cons.
C'est de la pédagogie tout simplement. Après, on peut préférer le conflit et son corolaire, la frustration de ne pouvoir agir de peur de se faire agresser (puisqu'on ne donne pas d'alternative à une relation conflictuelle). Chacun son truc.

Salut,
Pas si simple, Amaury. Je ne prends pas tous les fumeurs pour des cons (certains essayent de s'arrêter de fumer, en plus). Mais quand tu tentes d'expliquer que le tabac n'est pas très bon parce que ton gosse est asthmatique, que tu mets les formes, parce qu'effectivement le conflit n'amène rien, crois-tu que tu auras 9 chances sur 10 que le fumeur s'arrête? Là tu es angélique. Même le fumeur pas con pourra continuer à fumer en disant 'oui, j'arrrête tout de suite' (avec une notion du temps parfaitement mexicaine), d'autres te diront "alors, c'est pas interdit ici !"...

[amaury]

Salut,

Je pense que tout repose sur la forme, justement. ça va faire un peu gourou ce que je vais dire mais c'est plus une affaire de conviction de celui qui s'exprime : si je suis énervé que je mets les formes, mon énervement va, malgré moi, transparaitre et c'est ce que l'autre va intégrer (consciemment ou inconsciemment) et, du coup, forme ou pas, il ne va pas forcément prendre la seule décision rationnelle qu'il devrait prendre : arrêter de fumer à cet endroit-là (en se déplaçant ou en éteignant sa clope). Donc la seule solution, c'est être zen : "don't worry, be happy" (j'ai du mal à m'y faire, comme tout le monde ) pour avoir une communication normale et 9 fois sur 10 arriver à ses fins.

A +
Amaury

[fcancalon]

Salut,
... Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi celui qui ne fume pas (honnête citoyen, parce qu'il ne met pas en danger la vie des autres et ne ruine pas l'assurance maladie) devrait mettre les formes. Autant dire que les contrôleurs devraient eux aussi "mettre les formes" avec les fraudeurs pour les amener à payer une quelconque indemnité*. Bon, je ne suis pas contrôleur et la loi n'oblige à rien en France. Dans 2 à 5 ans, il sera probablement interdit de fumer sous les abribus, ce ne sera sans doute pas respecté au nom de la liberté individuelle, et combien d'atteintes à la santé d'autrui?
* à Varsovie, aujourd'hui, je viens encore d'être contrôlé dans le bus par une équipe de trois contrôleurs. Bon ils disent bonjour en montant, mais ce ne sont pas des tendres. Le gabarit boxeur et la crâne rasé cela ferait peur s'ils n'étaient pas contrôleurs (ils travaillent en civil). Si on affectait les mêmes profils aux contrôles à Lyon sans doute certains des fraudeurs ne joueraient pas au plus malin...

[amaury]

Salut,

Celui qui ne fume pas doit mettre les formes tant que ce n'est pas interdit par la loi. Certes, c'est du civisme, du bon sens mais qu'est-ce qui oblige à être civique A mon avis le problème est bien là, on ne légifère pas parce que sans légifèrer on ne peut rien faire, on légifère parce que ce qu'on déteste par-dessus tout de nos jours, c'est communiquer, négocier. Surtout par peur, d'ailleurs. On se préfère alors à rêver justement à des crânes rasés qui eux feraient peur à ceux dont on a peur.

Mais y'a vraiment un problème de fond, un apprentissage du vivre ensemble. On croit qu'on serait heureux dans un monde policier. Comme si la société avait changé après Mai 68 uniquement parce que l'ensemble de la population s'était mise à suivre les post-adolescents...

Soit dit en passant, la comparaison avec les contrôleurs n'est pas très logique dans le sens où un contrôleur est là pour faire appliquer un règlement que tout le monde est censé connaitre. il doit être poli, exactement comme doit l'être tout un chacun. Si on ne vit pas au pays de Candy, ça empêche pas d'essayer de construire un autre monde que celui de Robocop(*)...

A +
Amaury

* je n'avais pas encore vu ce film et je le conseille. Encore une fois Paul Verhoeven joue avec l'ambiguïté de la lecture : premier ou deuxième degré ?

[fcancalon]

Salut,
Nous ne sommes ni au pays de Candy ni dans le contexte Robocop.
Il y a parfois confusion des genres. L'ordre ne signifie pas systématiquement absence de démocratie. Et la communication ou la négociation ne fonctionne réellement que si celui qui est en face est susceptible de parler le même langage. Dans tous les cas, nous voilà fort désarmés face aux fumeurs sous les abribus (rien n'interdit d'y fumer), mais tout autant dans le cas de fumeurs dans les stations de métro ou dans les bus (il est interdit d'y fumer mais le respect de la loi est parfois tout autant volatile que la fumée de la cigarette). Crois-tu réellement qu'un conducteur tentera de se faire casser la gueule au nom de la communication? Le jeu n'en vaut pas chandelle et il a autre chose à faire. Les "crânes rasés" ne sont donc pas ceux qui font respecter les règles (ne pas fumer, ne pas frauder), mais ceux qui les violent et imposent leur propre ordre (celui du plus fort) à la majorité (qui ne fume pas, qui ne fraude pas).
PS: c'est vrai que les contrôleurs de Varsovie ont un look un peu particulier dans une ville par ailleurs sans grande délinquance. Mais ce n'est pas parce qu'ils ont un "crâne rasé" qu'ils sont néo-nazis pour autant, quand même (la logique est différente ici). Par ailleurs, je ne pense pas qu'ils soient ni aimés ni détestés. Ils font leur travail: le contrôle. Mais sans doute ne faudra-t-il pas compter sur eux pour laisser descendre les fraudeurs avant de contrôler... 

[amaury]

Salut,

Je ne fais pas  de confusion "crâne rasé" / "néonazi" (j'ai moi-même les cheveux très courts ! ) et je ne discute pas non-plus sur la notion "d'ordre" puisque tout dépend de ce qu'on met derrière. Je dis juste que croire que tout ira bien quand on aura trouver les moyens d'empêcher les autres de ne pas respecter les règles qu'elles soient explicites (lois) ou implicites (civisme, bon sens...), c'est faire une erreur fondamentale et que ça amènera vers une fuite en avant. C'est du niveau de croire que tout se réglerait pas la discussion. Si on n'arrive pas à comprendre pourquoi des gens ne respectent pas les règles et qu'on cherche juste à les leur faire respecter, on fait fausse route.

J'imagine qu'on partage tous les deux la même opinion : ça serait tellement bien si d'eux-mêmes les gens respectaient les règles. On est tout aussi d'accord pour remarquer que ce n'est pas le cas de tout le monde. A partir de ce point nos avis divergent sur la conduite à tenir en fonction du type de règles. Je préférerais qu'on essaye de comprendre ce qui amène les gens à ne pas respecter les règles. J'ai l'impression d'une différence fondamentale dans nos deux raisonnements : j'ai l'impression que tu penses que la seule raison pour laquelle les gens ne respectent pas les règles est le fait qu'on ne les oblige pas à les respecter (donc ça voudrait dire que la force est la seule solution d'où la fuite en avant que j'évoquais s'ils se rebellaient). Personnellement, je pense que le problème est plus social/sociétal et que la responsbilisation ne marche pas par la contrainte. Or, ce qu'on a besoin selon moi, c'est de gens responsables. ça concerne aussi le respect de l'environnement. Si on part du principe que les gens ne font rien s'ils n'y sont pas contraints, on a va se ruiner pour vérifier que les gens prennent bien les TC où les modes doux chaque fois qu'ils peuvent, qu'ils ne choisissent pas leur lieu d'habitation à perpet' de leur lieu de résidence, qu'ils choisissent des produits locaux et de saisons plutôt que des produits qui voyagent et ainsi de suite...

Après tout, si la responsabilisation reposait sur la force ou la contrainte, le projet de l'Union Soviétique ou de la Chine auraient dû marcher. Après des décennies d'embrigadement, les gens veulent quand même autre chose. C'est parce que si on ne partage pas un point de vue, on se soumet tant que la force est là mais on cherche aussi les moyens de ne pas s'y soumettre et ça aboutit nécessairement à un changement de régime. Et on part dans l'excès inverse surcertains points tandis qu'on n'en change pas d'autres : cf. Pologne, Hongrie, Slovaquie... De même, à l'armée, on se soumet parce qu'on y est contraint. Est-ce qu'on aime son supérieur ? Est-ce qu'on pense qu'il a raison ? Certains, oui. Il y en a !  Pas tous, cependant. L'autorité (la vraie) repose sur la confiance (être autoritaire repose sur la domination) et la responsabilisation passe par l'acceptation. Employer la force, ça parait efficace à court terme et ça donne l'illusion que les choses sont règlées mais il y aura toujours des gens qui n'accepteront pas ces règles en pensant qu'elles sont inutiles.

Bref, l'éducation (ce qu'on appelle prévention) prime et même si la répression est nécessaire, ce n'est pas elle qu'on doit afficher, selon moi. En gros, plutôt dire POURQUOI on ne peut pas faire ça au lieu d'insister sur ce qu'on risque si on ne le fait pas. Alors on peut essayer de convaincre ceux qui n'ont pas d'obligation légale de fumer sous les abris bus et puisqu'il faut les convaincre, il faut nécessairement être convaincant. On ne pourra pas l'être en étant désagréable. Voilà comment on oppose deux conceptions différentes, l'une et l'autre butées ("ça devrait être évident, je ne devrais pas à avoir à le demander" Vs. "j'aime pas du tout le ton sur lequel on me parle d'autant que je suis libre") et on n'arrive pas au résultat : respecter les autres, c'est ne pas leur imposer les conséquences négatives de ses propres actes.

A +
Amaury

P.S. Il semblerait que le coût collectif des fumeurs soit en fait moins élevé qu'il n'y parait parce qu'ils vivent moins longtemps. Statistiquement (ce n'est pas du cynisme), ils coûteraient alors moins cher (le surcoût médical éventuel ne compensant pas les économies de retraites et autres frais médicaux liés à la vieillesse...).

[fcancalon]

Salut,
Amaury, je ne vais pas soutenir que ton argumentation est non-fondée et je ne remets pas en cause sa cohérence (ce forum est décidemment de haute tenue quant à la nature humaine). Mais je continue à penser que tu pêches par idéalisme sur cette même nature humaine...
S'agissant des arrêts de bus non-fumeurs, en République Tchèque cela remonte à 2006 (http://incentraleurope.radio.cz/ice/health/78172). Ce n'est apparemment pas facile à mettre en place car où commence et s'arrête un arrêt? Je n'arrive pas à mettre la main sur une photo des arrêts à Gdansk (j'y penserai lors de mon prochain passage là bas), mais ils ont des petits panneaux assez bien faits, sur le potelet, qui indiquent 'non-fumeurs' 5 m en avant, 5 m en arrière, 3 mètres sur les côtés (ou quelque chose comme cela, c'est juste pour dire qu'il y a une indication).