Le Forum de Lyon en Lignes

Salut,

Je voulais créer un topic et recueillir l'avis de chacun concernant les améliorations que l'on pourrait apporter au financement des transports collectifs urbains.

On s'accorde tous pour dire que les moyens manquent pour une politique des transports urbains ambitieuse.

A partir de là et des suggestions faites dans le rapport de Christian Philip, quelles sont vos idées pour augmenter ce financement et enfin offrir à notre société des transports non polluants, compétitifs, de qualité et alternatifs à l'usage de la voiture ?

Mathieu

Salut

Plusieurs élus ont évoqué des pistes qu'il faut creuser avant de décider. Ceci dit, la dépénalisation du produit des amendes créerait effectivement une source supplémentaire de revenus pour le premier gêné par les errements des automobilistes. Mais quid aussi du financement des transports ferroviaires ? car vous noterez que dans les joutes verbales lyonno-lyonnaises entre Rivalta et Soulage, on oublie un peu de dire que le développement du TER a aussi contribué à diminuer la circulation dans les grandes agglomérations, sans que les agglomérations ne mettent le moindre centime au pot. Donc dans l'affaire, un partout balle au centre... mais le problème reste entier et les marges de manoeuvre des régions s'amenuisent...

A+
Rémi

Tout à fait d'accord Rémi !
D'ailleurs je ne l'ai pas écrit, mais ma question en fait est large et prend en compte tous les déplacements collectifs propres.
Y compris les TER, et le problème de la compétence des autorités organisatrices se pose là ! N'aurait-on pas intérêt à avoir quelque chose associant plusieurs partenaires publics et à l'échelle de RUL ?

Il me semble que parmi les idées dans l'air, il y a :

• celle de Bernard Soulage : un VT généralisé à toutes les entreprises, dès le premier emploi, et perçu par la région (qui en reverserait une partie aux AOT urbaines ?)
• celle de Christian Philip : une autorisation de circuler en voiture dans un PTU, dont le montant serait égal à l'abonnement aux TCU et donnerait le droit de les utiliser. En d'autres termes, l'obligation d'avoir un abonnement aux TCU pour avoir le droit de circuler en voiture à l'intérieur du PTU.

Ne rêvez pas, on peut prendre le problème dans tous les sens, le financement des TC ne tombera pas du ciel ou ne viendra pas d'un généreux donateur.
D'une manière ou d'une autre, on devra payer le service soit de manière directe ( billetterie ) soit de manière indirecte ( impôts, charges ).
L'augmentation du prix des tickets et abonnement me semble la plus claire et la moins hypocrite, et cette solution a donc ma préférence.

Après, on peut essayer de définir un système de tarification plus progressive (zonage, tickets petits trajets, tarifs modulés en fonction des heures pleines/creuses ) et un mode de financement complémentaire ( publicité sur les bus, péage urbain ou "vignette", partenariat public-privé pour les constructions de ligne ).

Je sais bien que la fin de l'année arrive mais je doute que le père noël puisse faire davantage.

Et moi je refuse le fatalisme !

Je demande vos suggestions c'est tout, pas de dire que rien ne sera fait.

Merci

Ben j'ai écrit mes suggestions, non ?

Je n'ai pas parlé de l'augmentation des tarifs dans mon intervention précédente,  mais je crois qu'elle sera inévitable à moyen terme. Presque tous les élus responsables d'AOT le disent, mais pas trop fort. En général, il se contentent de dire que les tarifs actuels sont très bon marché, laissant le public déduire la suite de leur pensée. A mon avis, ce ne sera pas "hausse des tarifs OU hausse des impôts", mais "hausse des tarifs ET hausse des impôts (ou des charges)".

Je crois aussi que les trop grandes zones à tarif unique (le Grand Lyon, par exemple) ne dureront pas, afin de faire comprendre à tous que les transports motorisés, même en TC, ont un coût écologique et économique qu'on ne peut pas laisser indéfiniment à la charge de la société et pour inciter ceux qui le peuvent à habiter près de leur lieu d'activité et à se déplacer le plus possible à pied et à vélo.

il y a aussi l'argent des parcmètres!!! ou des parking-relais

Péages routiers à l'entrée de Lyon ?

Salut,

C'est aussi une question que je me posais particulièrement depuis quelques jours puisque je suis parti dans des délires et je me suis rendu compte qu'avec 2 500 M d'€, on ferait tout ce qui reste à faire du PDU avec avec des TCSP lourds (du tram urbain au prémétro).

Première chose : si rien n'est fait réellement sur le développement urbain, la plupart des mesures qu'on va évoquer vont être en partie injustes. Si rien n'est fait pour informer les citoyens des conséquences des choix individuels et si rien n'est fait pour répondre à la partie involontaire qui sous-tend ces choix, on va "punir" dans le lot des gens qui ne l'auront pas choisi. Une espèce de double-peine en quelque sorte. Je pense donc qu'il faut commencer par réfléchir à comment changer rapidement pour arriver à avoir des habitations proches des TC et des commerces. Imaginons qu'on ait réussi...

Je ne sais pas si les taxes issus de l'essence sont bien identifiées dans le budget. Si ce n'est pas le cas, ce serait un bon moyen de mesurer de combien on disposerait pour les modes de déplacements alternatifs. Il est normal que l'Etat se finance par l'impôt sur le revenu. Il serait plus logique que les taxes sur l'essence finance les substituts à l'essence.

Pour les PTU, la proposition de Christian Philip issue des travaux du LET me semble à la fois simple et facile à mettre en œuvre.

Sur le principe des bonus-malus, les poids-lourds devraient être taxés et le produit reversé aux transports ferrés (avec une prime pour les transports ferrés électriques) ou à la voie d'eau. Ce serait pas trop compliqué. Il suffirait juste de supprimer les exonérations de taxes dont disposent les transporteurs. ça pourrait se faire petit à petit évidemment...

Et puis, il  y a des recettes potentiellement plus intéressantes parce que correspondant à une certaine logique. Si l'AOTU a le pouvoir de faire aménageur, elle a un potentiel énorme. En prenant l'exemple du réaménagement de la rue Commandant Charcot (Lyon 5e) qu'on évoque dans un autre topic (voir carte de Nanar : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... c0cba11806), si le SYTRAL avait la possibilité d'acheter les maisons frappées d'alignement, d'exproprier les personnes en leur proposant un nouvel appart' dans des logements construits en retrait (selon les principes du PLU) et d'être l'aménageur de la zone, il pourrait dégager une plus-value qui financerait les travaux de réalisation d'un site propre TC.

A +
Amaury

Pour ceux qui sont déja passés par Londres, ils ont une tarification pour le métro assez particulière, combinée à une carte répondant au doux nom de cart huitre (Oyster Card pour les anglophiles). Cette carte se comporte comme un porte monnaie éléctronique (Moneo en gros).
On la charge à l'automate avec une vraie carte bleue ou espèces
On badge en entrée et en sortie du réseau (métro). La facture dépend du voyage réalisé (point à point, pas en fonction de l'itinéraire)
DE plus voyager avec ce système est très intérressant par rapport au voyage au ticket aui a un prix constant:
le ticket unité classique est de l'ordre de £4 (6,50€), contre 2£ en moyenne pour un voyage via Oyster Card (c'est cher, 3€, mais la vie à Londres est de toute manière très chere)
En gros en favorisant ce type de titre de transport, on peut réaliser des économies en termes de billetiques, qui sont non négligeables je pense. Par contre, celà demande l'installation de "borne de sortie" sur tout le réseau métro, et pourquoi pas fermer le réseau tram (ne me demandez pas comment je ne sais pas).
En plus ce type de carte pourrait inciter les usagers occasionnels à plus utiliser les TC (voire des non-usagers), qui n'auraient pas se servir de tikets plus facilement perdables, qui prennent de la place, on doit en acheter souvent...
Paris a commandé une étude pour ce type de billetique pour voir les gains possibles, mais je crois que l'idée serait une carte bancaire qui débitterait directement sur le compte (donc plus de passage par la case guichet/borne), à noter que le japon utilise déjà de type de paiment (pour pas mal de choses) et que Mastercard propose aussi cette solution aux US

Un autre avantage de l'Oyster card, si le nombre et le type de voyages dans la journée rentre dans le cadre d'un forfait avantageux (un équivalent de ticket liberté), alors le système calcule automatiquement le tarif le plus avantageux et rembourse la différence la nuit suivante.

Systeme tres pratique et tres utilise au Japon egalement.

Les Pays-Bas sont en train de lancer un système du même genre, à l'échelle du pays : http://www.ov-chipkaart.nl/. Il y a un lien "english" sur la page d'accueil, pour ceux qui ne parlent pas néerlandais  [hr][/hr]

ZeHiro a écrit : et pourquoi pas fermer le réseau tram (ne me demandez pas comment je ne sais pas).

D'une certaine façon, le réseau d'Amsterdam l'a fait ! Montée par l'avant dernière porte du tram, pour passer devant le receveur, et descente par les autres portes, avec lecteur de carte RFID à badger à la descente, pour compter le nombre d'unités à débiter sur la OV-chipkaart. Pour interdire la montée par les portes de descente, il y a des portillons qui ne s'ouvrent que dans un seul sens. J'ai un peu mieux expliqué ici : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/index.php?topic=8169. Mais franchement, je n'ai pas trouvé cela génial.

Merci en tout cas de vos réponses.

J'ai l'impression en fait que l'augmentation du financement des tc en gros, ne relève pas tellement de création de recettes mais plus de l'aménagement des fonctionnements actuels notamment pour les amendes.

La seule chose que je rajouterais volontiers, c'est le retour de la vignette automobile pour les particuliers : en fonction de l'année, de la cylindrée, de l'espace occupé par les dimensions du véhicule, de la consommation de carburant. Le but serait pas de taxer à tout prix les classes moyennes mais plus de compenser le fait d'avoir une voiture en contribuant aux transports en commun et en pénalisant en revanche ceux qui ont des beaux 4x4 en centre ville, par exemple .... !

Je sais que l'ancienne vignette rapportait une dizaine de milliard d'euros par an quand même, ça laisse de quoi faire !

Le fameux bonus-malus devient annuel. En gros les gros 4*4 vont payer 160€ par an en plus du malus de 2600€ à l'achat (un petit retour à la vinette en quelques sortes. Plus de détails ici:
http://www.cartech.fr/news/bonus-malus-2009-39384983.htm
Mais je ne pense pas que les recttes servent à financer les transports publics (apparement ce serait plutot pour équilibrer la balance avec les bonus qui ont eu un très fort succès)

Vous enflammez pas, vu la chute des ventes de voitures... 

BBArchi a écrit :Vous enflammez pas, vu la chute des ventes de voitures... 

Le nombre de voitures ne diminue pas pour autant, il vieillit seulement.

D'ailleurs apres avoir diminuer du fait de la hausse du prix des carburants, la consomation d'essence est repartie a la hausse ces derniers mois.

Salut,

La vignette automobile proportionnelle à l'âge de la voiture a un défaut : elle taxera surtout ceux qui ont de vieilles voitures qui sont aussi, hormis les collectionneurs, ceux qui n'ont pas trop de moyens. Or il y en a peut-être dans le lot une partie qui ne peut pas faire autrement. Ensuite, taxer les véhicules est moins intéressant que taxer l'usage. Quand je travaillais à la SOFRES il y a quelques années, j'ai interrogé une vieille dame qui avait une 4L. Elle avait 20 ans (la 4L...) et n'avait pas parcouru plus de 100km ! Taxer cette dame n'avait pas de sens puisqu'elle ne polluait pas du tout (de ce point de vue). Je pense donc plutôt qu'il faut taxer l'usage de la voiture. Et ça, c'est pas compliqué, il suffit de reporter les recettes des taxes sur les carburants vers le financement des modes alternatifs (TER, TCU, modes doux).

Je trouve (pour éviter l'écueil de taxer les plus pauvres) que le principe du bonus-malus est très bon car c'est au moment de l'achat qu'il permet de favoriser les véhicules moins polluants en faisant financer (théoriquement) ces réductions par les taxes sur les véhicules plus polluants. Dès lors, le choix est économique/écologique : celui qui achète une voiture (qu'il en ait besoin ou envie) peut faire un choix "vertueux"(*).

Si vignette il y a, je pencherais plutôt pour un modèle à l'échelle de l'aire urbaine et servant à financer les TCU avec une adaptation aux moyens des familles mais pas à la distance au centre (ou alors une taxation supérieure en fonction de la distance à un mode lourd : j'ai une surtaxe si je suis loin d'un mode lourd comme train, métro, tram, TCSP...) ! 

A +
Amaury

* La proposition a été ou devrait être améliorée par l'aménagement pour les familles nombreuses.

100 km en 20 ans ? 

Le bonus-malus, c'est bien mais çà décourage pas assez les acheteurs potentiel de 4X4 (BBArchi tu es dans le collimateur  en même temps avec la 25 et la 38 t'es arrivé pas à Bellecour).

Pour la vignette, tu voulais pas dire l'inverse : taxer lourdement ceux qui sont proche d'un mode lourd ? L'inverse créerait une double peine.

amaury a écrit :Elle avait 20 ans (la 4L...)

Salut,

HS : En fait, elle avait servi une ou deux fois (toujours la 4L... ) donc elle m'a répondu par rapport aux propositions "moins de 100 km" mais c'était peut-être assez ridicule comme distance. Le pire, c'est de se dire que la voiture était "foutue" vu le nombre de pièces qu'il faudrait probablement changer avant de s'en resservir...

Pour la vignette, c'est pour ça que je pense qu'il est plus intéressant de taxer indifféremment quel que soit le lieu de résidence. Dans l'absolu, taxer plus ceux qui habitent loin d'une desserte TC lourdes pourrait amener globalement à se rapprocher des TC lourds mais ce serait très mal vécu parce qu'on invoquerait les fameuses raisons financières qui amènent à se localiser au milieu de nulle part. Il vaudrait mieux qu'on cherche des moyens de rendre intéressant des localisations "vertueuses" (conditionner les prêts à taux zéros à ce type de critères, par exemple ?).

A +
Amaury

Je pense que même le retour de la vignette sera dur à faire accepter, quelque soit les modalités de calculs. Mais la tendance actuelle serait de la faire revenir par la petite porte avec le malus annuel.

Comme je l'avais déjà écrit au sujet du péage urbain, je réitère ma mise en garde sur un système de financement basé sur la taxation de l'usage de l'automobile : ça peut être une solution à mettre en place à court terme mais ce n'est pas un mode de financement durable.

Plus les automobilistes vont abandonner leurs voitures au profit des transports en commun, moins il y aura d'entrées d'argent alors qu'au contraire, plus il y aura de besoins en matière de financement des TC.

C'est pas un probleme, ceux qui payent le peage, payent pour les TC et ceux qui utilisent les TC, payent aussi les TC.

On dispense de peage les habitants de la zone a peage mais on les oblige a prendre l'abonnement TC.

chris a écrit :Comme je l'avais déjà écrit au sujet du péage urbain, je réitère ma mise en garde sur un système de financement basé sur la taxation de l'usage de l'automobile : ça peut être une solution à mettre en place à court terme mais ce n'est pas un mode de financement durable.

Plus les automobilistes vont abandonner leurs voitures au profit des transports en commun, moins il y aura d'entrées d'argent alors qu'au contraire, plus il y aura de besoins en matière de financement des TC.

On peut s'y prendre progressivement : on commence par taxer l'usage de la voiture pour inciter au report modal, puis on augmente progressivement les tarifs des TC lorsque le report modal a atteint un niveau suffisant.

Salut,

@ Chris, ce n'est pas vraiment un problème, selon moi. En fait, ça dépend si la vignette a pour objectif de financer les TC ou de changer les comportements. Pour moi, ce serait les deux mais je préfèrerais qu'il y ait très peu de recettes de ce côté-là (en cherchant d'autres pistes) et que tout le monde prenne les TC.

A +
Amaury

Salut

chris a écrit :Comme je l'avais déjà écrit au sujet du péage urbain, je réitère ma mise en garde sur un système de financement
basé sur la taxation de l'usage de l'automobile : ça peut être une solution à mettre en place à court terme mais
ce n'est pas un mode de financement durable.

C'est pourquoi il faut financer non pas en taxant  l'usage de l'automobile, mais en taxant l'usage de la voirie publique
par l'automobile : vignette de zone, s'appliquant à toute voiture recouvrant ses 7 ou 8 m2 de goudron public,
qu'elle roule ou qu'elle soit à l'arrêt. 

Faire en sorte que n'importe quelle huitaine de mètres carrés publics, même dans la ruelle la plus calme au fin fond
du 6ème arrdt,  du 8ème, de St Priest, de Jonage ou de Charly rapporte du blé aux TC à partir du moment ou une
des 650 000 bagnoles du Gd Lyon est posée dessus.

Plus les automobilistes vont abandonner leurs voitures au profit des transports en commun, moins il y aura
d'entrées d'argent alors qu'au contraire, plus il y aura de besoins en matière de financement des TC.

Ca restera potentiellement vrai  si beaucoup parmi les 650 000 Grands Lyonnais possesseurs  d'une voiture
réussissent à ne pas l'utiliser,  mais aussi  à la garer hors du domaine  public ou hors du Grand Lyon.

Or ce 2ème "challenge"  sera nettement plus difficile à tenir que celui   d'éviter de passer devant une
barrière de péage cordon  installée autour de la seule  zone centrale de l'agglo  (même si cette zone centrale
c'est tout Lyon et tout Villeurbanne), parce que n'importe quel Brondillan bossant à Feyzin et faisant ses courses
à Auchan ou Carrouf" peut facilement éviter de traverser un péage vers l'intérieur de la boucle de. L. Bonnevay,
mais pas de rouler et se garer entre cette boucle et les limites du Grand Lyon.

A+
nanar