Le Forum de Lyon en Lignes

Salut

J'ai entendu sur une radio économique ce matin que l'autoroute A65 dont la gestion est orchestrée par A’liénor était qualifiée d'autoroute "verte". Je n'ai pas pu écouter jusqu'au bout, du coup je me suis rapidement documenté sur internet.
Il semblerait que ce concept d'autoroute réponde à de nombreux critères censés réduire au maximum les nuisances environnementales.
De ce fait, ce projet initié en 1995 et qui rencontrait de nombreuses critiques est désormais validé par le gouvernement via Mr Borloo, et ce malgré le Grenelle de l'environnement.


Un article parmis d'autres qui résume la situation:
http://www.enviro2b.com/2008/05/20/a65-l’autoroute-verte/

Le site d'A’liénor dédié à ce projet:
http://www.a65-alienor.com/index.php


J'avoue ne pas bien connaître le sujet, aussi ce concept d'autoroute verte serait il un moyen de contourner le Grenelle de l'environnement ou tout autre mesure pour continuer à construire des autoroutes ?
Les nuisances sont elles vraiment réduites ?
Ou est-ce tout simplement un moyen de construire de telles infrastructures de façon déculpabilisée et déculpabilisante ?

Merci pour vos réponses

Salut,

J'ai cru comprendre dans ta question que tu demandais si ça pouvait être un moyen légal de contourner le Grenelle. Je crois qu'il n'y a pas vraiment besoin de moyen légal. La formulation du Grenelle sur les autoroutes est tellement vague qu'elle ouvre la porte à presque n'importe quel projet dès lors qu'on peut parler par exemple de désenclavement (si je me souviens bien)... ce qui a été l'argument de pas mal d'autoroutes. L'A45 serait justifiée par des raisons de sécurité et l'A89 pour des raisons de désenclavement. Du coup, elles ne sont pas contraires au Grenelle. Je ne pense donc pas que cette façon de procéder pour l'A65 soit indispensable sur le plan légal (puisque j'ai l'impression qu'il n'y a aucune contrainte réelle).

Néanmoins, c'est sûr que si des autoroutes continuent à se faire, on verra probablement plutôt ce genre d'actions. On mettra en avant la sécurité de ce type d'infrastructures et on fera des aménagements pour faire joli : récupération des eaux souillées, communication pour la faune, etc. En fait, dans le cas de l'A65, on cherche à répondre aux reproches environnementaux/biologiques mais pas à la question des impacts territoriaux globaux et particulièrement concernant les déplacements.

A +
Amaury

amaury a écrit :J'ai cru comprendre dans ta question que tu demandais si ça pouvait être un moyen légal de contourner le Grenelle.

Ben en fait comme tu le dis il n'y a pas besoin de moyen légal étant donné que toutes les propositions du Grenelle n'ont pas forcément abouties à un texte de loi.

Ma démarche ici est plutôt de savoir s'il s'agit vraiment d'une avancée significative au niveau de la construction proprement dite (usage de certains matériaux moins nocifs, meilleure intégration dans l'environnement) ou tout simplement un moyen de faire bonne figure et de contourner moralement le Grenelle (c'est pour ca que je l'avais évoqué).

En d'autres termes est ce une réelle avancée (sorte de précurseur) qui pourra réellement justifier à l'avenir d'autres constructions de ce type ou une fumisterie qui suit la tendance du moment "c'est vert donc c'est bon pour la planète" alors que ce n'est pas forcément le cas. Peut être que notre architecte nous en dira un peu plus

Ca peut devenir dangereux à l'avenir dans le sens ou sous prétexte qu'une autoroute à été construite selon des critères HQE, celle ci peut venir concurrencer lors d'études préalables des modes véritablement verts comme le ferroutage par exemple. En France on considère encore qu'un véhicule diesel est un véhicule propre, et j'ai l'impression que ce nouveau concept suit malheureusement la meme logique du "c'est pas vraiment propre mais il y a pire" mais je suis peut être un peu parano sur ce coup

Salut

L'autoroute verte ça n'existe pas, c'est du bitume tout simplement, on déblais et remblais, pour que les vaches puissent regarder le flots des véhicules, et je pense pas que l'A65 aura un trafic important, c'est encore un coup de désenclavement...de la ville de Pau ( Bayrou) pour relier Bordeaux ( Juppé )...

L'A19 qui a été inauguré récemment a été aussi qualifier d'autoroute verte, c'est plus classe que contournement sud de Paris....

Ah, l'A19... Cette grosse ch*ure posée entre le Gâtinais et la Beauce, décidée à une époque lointaine pour "désaturer la Francilienne" (sic), qui croise une des autoroutes les plus désertes de France (l'A77, pour ne pas la nommer) et qui a foutu en l'air pas mal d'étangs et autres écosystèmes.
Ah mais non, suis-je bête, on ne les a pas démolis, puisqu'on a posé des batracoducs et autres passages protégés pour nos amis les cerfs. Eh oui, c'est ça, une autoroute écologique. Au-delà de ce délicieux oxymoron sorti tout droit d'un cerveau dégénéré, c'est évidemment un superbe numéro d'hypocrisie. L'A65 sera probablement du même acabit.

Pendant ce temps-là, à côté de ces chefs-d'œuvre de démolition des territoires, on a des voies ferrées qui pourrissent. Orléans-Chartres ? La ligne va être plombée par la nouvelle réglementation sur les passages à niveau...

(Du point de vue du ferroviphile amateur de bizarreries, c'est aussi cette autoroute qui a causé la démolition de quelques travées du viaduc de l'Aérotrain et en a rendu la majeure partie inaccessible.)

Métropaul a écrit :

(Du point de vue du ferroviphile amateur de bizarreries, c'est aussi cette autoroute qui a causé la démolition de quelques travées du viaduc de l'Aérotrain et en a rendu la majeure partie inaccessible.)

Re

Il est révolu  le temps ou les vaches regardaient passer les trains.....

Salut,

Ok Patafix. Je comprends ce que tu veux dire. Disons que c'est un principe assez répandu : on transforme l'existant pour le rendre apparemment écolo-compatible et, comme tu le soulignais, on se dispense de chercher plus loin. ça me fait penser à tous ces gens qui s'enflamment pour une conduite plus souple et vont faire moins d'un km en voiture ou qui vont trier leurs déchets mais consommeront à mort et notamment du suremballage. On est, à mon avis, face à une auto-illusion. Les promoteurs de ces autoroutes refusent de se poser les bonnes questions. Je poserais cette question par exemple : puisque ce n'est pas écolo, est-ce vraiment essentiel ? Or, on ne se la pose pas vraiment. On dit plutôt "c'est bien pour telle et telle raison donc on va essayer de casser le moins d'œufs possibles en faisant l'omelette"...

Il est évident que ce genre d'arguments servira à continuer à faire des autoroutes, tout comme les situations que j'ai décrites sont courantes. On se donne bonne question et "emballé c'est pesé". Le problème demeurera car la question n'est pas uniquement celle de la pollution atmosphérique (qui va continuer à se réduire par l'amélioration des moteurs) mais aussi celle du réchauffement climatique, de l'énergie et de la congestion. Assurément, si le goudron absorbe la pollution, que fera-t-on du goudron pourri ?  Si on récupère les eaux usées, que fera-t-on des déchets ? Etc.

A +
Amaury

P.S. Vu comme Bayrou est aimé au niveau des décideurs actuels, je ne suis pas sûr que l'argument politique du côté de Pau soit un élément explicatif...

mm a écrit :Re

Il est révolu  le temps ou les vaches regardaient passer les trains.....

? muff ?

Il faut interpréter "ça" dans quel sens ?

. Le train est mort ? (ne resterai que le TGV...)
. Le train n'a pas d'avenir ?
. Les vaches n'ont plus d'autre choix de vie que coincées à vie dans des hangars kilométriques avec barrière et 3m² par bête, distribution de bouffe de m... et traite automatique ?
. Les vaches n'ont plus d'avenir ?

Et révolu =  définitivement disparu et terminé ?

Rien n'est définitif. Suffit de vouloir. Suffit d'un peu de neurones pour faire du neuf avec de l'ancien. Suffit juste... d'un peu de volonté ; et de mettre quelques claques à certains "technicistes". Histoire d'avancer en évitant de tout bousiller "sans retour"...
>:D


Sinon, pour répondre à l'argument : c'est vert donc c'est bon  ... de tous temps, de bon gros marchands de moutarde ont plutôt cherché à utiliser des arguments creux, vides, sans sens, idiots parfois, complètement braques souvent (!) mais qui avaient l'avantage d'être en accord avec un sentiment général (arguments séduisants et qui portaient un semblant de justification pouvant neutraliser l'essentiel des états d'âmes)... plutôt que de se heurter à ce sentiment général.

Et ça continue. Pourquoi se fouler à être imaginatifs ? 

On ne fait pas le bien des gens "contre leur gré". On fait aussi leur malheur avec leur participation. 

La construction d'autoroutes est encore pour longtemps le seul moyen de brasser rapidement, efficacement et intensément, de gros volumes financiers ; pour l'instant, l'ensemble des énergies structurées gravitant autour de ce thème de travaux n'a pas trouvé d'autre sujet de reconversion au moins équivalent, voir plus important en volume.

Donc au minimum, tous les autoroutes projetés vont être réalisés. C'est une certitude. Avec un peu de chantilly écolo autour pour faire passer, défendue par d'authentiques passionnés choisis pour tenir le choc de la franchise en réunion publique, équipés d'un argumentaire réglé au millimètre, bien assimilé, et confortés par la conviction qu'ils peuvent faire un peu oeuvre utile malgré tout.

Je ne suis pas sectaire : je les aime bien, ces mercenaires d'une cause qu'ils desservent malgré leur bonne volonté. Ils sont presques pathétiques ; mais ils se conforment à la règle du : il faut bien vivre... et ... on ne mord pas la main qui nourrit.


J'aimerai juste qu'on mette la même énergie, la même communion intellectuelle et les mêmes budgets dans l'évolution du transport public de personnes, dans la réutilisation des emprises ferroviaires, dans l'accompagnement vers la performance des réseaux ferrés existants.

On aurai des infras du tonnerre, en France ! 

On parlait un peu plus haut de Ferroutage.

J'attends le Ferroutage impatiemment sur un axe comme Lyon-Turin par exemple.

Mais le trafic entre Peau et Langon le justifie t'il ?

Le premier côté "écolo" est tout simplement la pollution due au gaz d'échappements : Le camion qui amène aux habitants leurs pâtes et leurs produits manufacturés, polluera beaucoup moins en vitesse constante à 90 km/h sur l'A 65 qu'en ralentissant et re accélérant entre les villages et les rond-points.
Maintenant, j'y connais pas assez en espace naturel pour connaitre l'impact réel des modifications de tracé et autres aménagements "écologiques" sur le milieu naturel par rapport aux autoroutes des années 70/80.

Mais la faible densité de population de ce secteur ne justifie surement pas des infrastructures lourdes de transports en commun.

Dans ces zones à faible densité, je préfère qu'on subventionne les lignes de cars à avoir un fréquence plus forte en heure creuse, et une amplitude horaire plus large, ce qui sera politiquement moins voyant, mais permettra à plus de monde de les utiliser sans perddre des heures à les attendre.

Salut,

@StephaneDM : Il y a du vrai mais c'est regarder dans des situations comparables alors qu'elles ne le sont pas. C'est comme faire une autoroute parce que les axes existants sont saturés. On peut alors dire que le trafic devrait être plus fluide donc qu'il y aurait moins de pollution par véhicule. Évidemment, dans ce cas, on oublie que la saturation revient très vite donc qu'il y augmentation du trafic et ainsi, pas nécessairement de diminution de la pollution par véhicules donc, au final, une grosse augmentation de la pollution !

@BBarchi : on est d'accord. Les sociétés qui font les infras d'autoroute ne pourraient pas se reconvertir dans les voies ferrées (partie plateforme en particulier) ?

A +
Amaury

Salut

Les sociétés qui font les infras d'autoroute ne pourraient pas se reconvertir dans les voies ferrées (partie plateforme en particulier) ?

Ce sont DEJA assez souvent les mêmes sociétés qui font les terrassements, les ponts et les tunnels sur les deux types d'infrasructure.

A+
nanar

... alors le problème est réglé !

A +
Amaury

amaury a écrit :@StephaneDM : Il y a du vrai mais c'est regarder dans des situations comparables alors qu'elles ne le sont pas. C'est comme faire une autoroute parce que les axes existants sont saturés. On peut alors dire que le trafic devrait être plus fluide donc qu'il y aurait moins de pollution par véhicule. Évidemment, dans ce cas, on oublie que la saturation revient très vite donc qu'il y augmentation du trafic et ainsi, pas nécessairement de diminution de la pollution par véhicules donc, au final, une grosse augmentation de la pollution !

Sur ce secteur géographique, d'ici à ce qu'on arrive à saturation de l'A65, François Bayrou sera président de la république 

Et si augmentation du trafic il y a, cela signifie augmentation d'activité, puis de population pour le secteur, et on arrivera a un moment ou ce sera intéressant de développer des transports publics plus performants et attractifs.

Salut,

Je ne pensais pas trop à ce trafic-là mais plutôt aux poids lourds. N'empêche que je te trouve largement optimiste. Certes, on n'a pas de chiffres donc c'est difficile d'être précis mais je pense globalement que le bilan est largement négatif pour plusieurs raisons :
- il est probable que vu le secteur géographique et les enjeux environnementaux soulevés, peu de territoires soient ouverts à l'urbanisation et s'ils le sont, que ce soit avec de l'habitat isolé
- de même, les autoroutes favorisent l'étalement urbain et l'étalement urbain est défavorable au transport public
donc, au final :
- augmentation de la part de la voiture dans les déplacements
- accroissement des distances parcourues
- augmentation de la part du fret routier
- faible diminution (s'il y a...) des émissions par véhicule

De ce point de vue, les aménagements prévus sur l'infra elle-même n'auront aucun impact. Par ailleurs, rien ne conditionne le développement économique et touristique à une autoroute... surtout quand le bilan écologique global semble particulièrement négatif...

A +
Amaury

Plus la petite incertitude sur l'effet réel de l'autoroute... il est souvent évoqué l'effet d'aspiration qui finit de "vider" une région, mais curieusement, ce phénomène est toujours abordé de façon fragmentée et partielle...

Je n'ai pas d'études impartiales sur ce sujet, les seules en circulation étant pro-autoroute au premier degré.
:(

Amaury> Nanar a répondu pour moi ! 

Salut,

Effectivement, l'effet d'aspiration est régulièrement évoqué par les chercheurs. Un enseignant chercheur du Laboratoire d'Economie des Transports disait que le phénomène est lié essentiellement par la taille des territoires. C'est à relativiser avec la dynamique propre du territoire. En tout cas, en croisant avec les recherches sur le soit-disant "effet structurant" des transports, on observe :
. qu'il n'y a aucune garantie sur la capacité d'une infra (autoroute, TC...) à développer un territoire
. que le risque que ce soit le territoire en difficulté qu'on souhaite sauver (en le désenclavant ou en lui offrant des opportunités de développement) se vident au profit du plus gros

La création d'une autoroute permet de réduire les temps de trajet (à certaines heures). Cette réduction entraine l'élargissement de nombreux bassins notamment les bassins d'emploi, d'achat, etc. et ça se fait généralement pas au profit du territoire en difficulté, à moins qu'il n'ait des atouts à faire valoir et que le seul blocage était l'accessibilité. Mais honnêtement, c'est plutôt rare.

La référence reste l'article de J.-M. Offner (http://latts.in2p3.fr/site/count_and_re ... =50&type=D). Citation : "dynamique d'amplification et d'accélération des tendances préexistantes".

A +
Amaury

Merci pour le lien...